провокационный вопрос (израильское)
Jan. 9th, 2013 01:58 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaПредставьте, что есть две семьи в Израиле. В одной родители лупят сына ремнем примерно раз в неделю, за всякие проступки. В другой ничего такого нет, но родители послали сына в ультраортодоксальную школу, в которой не преподают практически ничего, кроме религиозных предметов, и в которой ребенку прививают убеждение в том, что единственно правильный и нормальный образ жизни - всю жизнь учить Тору и не работать, а те, кто работают - ущербные или неудачники.
В какой из семей налицо более жестокое обращение с ребенком?
В какой из семей налицо более жестокое обращение с ребенком?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-01-09 01:24 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-09 01:24 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-09 01:44 pm (UTC)Ведь жестокость — это эмоция, вещь субъективная. В отличие от насилия, которое объективно. В вашем примере оно встречается в первой семье, и, как можно понять, отсутствует во второй.
no subject
Date: 2013-01-09 01:44 pm (UTC)Вторая семья более жестоко обращается с ребенком.
no subject
Date: 2013-01-09 01:46 pm (UTC)А если дитятко котиков мучает, его надо ласково пожурить, глядишь, в следующий раз котик живым останется? А если он украл что-то нибудь у своих сверстников "ибо так захотелось" - древний метод "выдрать ремнем так, чтобы на всю жизнь запомнил" - уже не подходит? Если он как раз глумиться над теми, кто слабее его - с ним надо только лишь проводить работу: "айайай, ну что же ты, так не хорошо".
Случаи они того, разные бывают. Но беспощадной толерантности и начитанностьи Умных Книг по Воспитанию это по фигу. Черно-белый мир, как это прекрасно.
no subject
Date: 2013-01-09 02:29 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-01-09 01:50 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-09 01:54 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-09 01:59 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-09 02:02 pm (UTC)Если первая семь лупит сына ремнем за формальные и серьезные провинности - украл что-то в школе, побил кого-то и т.п., - а не бьет просто потому, что хочется, то я вполне однозначно сильнее бы осудил вторую семью.
В первом случае у ребенка есть возможность избежать наказания и есть альтернатива, он понимает правила игры и может либо вести себя приемлемо, либо хулиганить, принимая при этом возможность быть наказанным.
Во втором случае ребенок лишен любой альтернативы и даже понимания, что эта альтернатива существует. Более того, даже если он узнает о ней и попытается ее выбрать - потребует перевода в другую школу, последствия для него могут стать еще более серьезными, чем порка для первого ребенка; к примеру, семья откажется от него и т.п.
no subject
Date: 2013-01-09 02:02 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-09 02:07 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-01-09 02:05 pm (UTC)В основном, сужу по тому, в каком случае шансы на приход в итоге к нормальной жизни (осознание, что родители были идиоты) более вероятен.
no subject
Date: 2013-01-09 02:11 pm (UTC)(я как-то раньше не задумывалась, что это все без наркоза происходит...)
Что же касается вашего вопроса, то мне трудно ответить, я склоняюсь к тому, что обе ситуации хуже (
no subject
Date: 2013-01-10 07:33 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-01-09 02:17 pm (UTC)мировоззрение можно изменить, знания - дополучить при желание, а психику, поломанную "ремнем" - нет. или очень долго и нудно с психотерпевтом
no subject
Date: 2013-01-09 02:23 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-01-09 02:25 pm (UTC)Объективного мы не знаем, потому что в "условии задачи" не заданы критерии. А задить их можно по-разному, они же условны! В зависимости от них будет и ответ.
А субъективно - всегда н а ш е г о сына мы воспитываем правильно, а соседский получает более жестокое обращение. Это достаточное основание, чтобы хвалить себя и жалеть соседского сына. Но очень опасное начало, если делаем попытку соседского сына спасти. Потому что одним из следующих шагов станет изъятие детей из семьи за недостаточную любовь родителей к вождю или партии.
no subject
Date: 2013-01-09 02:37 pm (UTC)В обеих воспитывают ребенка в духе, легитимном для миллионов людей и не одного поколения.
no subject
Date: 2013-01-09 02:40 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-09 02:42 pm (UTC)Те же, кто предложил ребёнку учиться в религиозной, при этом он волен отказаться, те поступают неодобряемо мною, но жестокости я тут не вижу.
no subject
Date: 2013-01-09 02:42 pm (UTC)А гранты получать во втором случае учат? Если да, то это существнный плюс по сравнению с другими формами филологического образования.
Но вообще-то, насколько я понимаю, ультра-ортодоксы не бедствуют. Брюликами приторговывают, тем, сем.
Но в целом ответ - ну в какой.
no subject
Date: 2013-01-09 02:50 pm (UTC)Для однозначного решения в задаче не хватает данных. Так, если ребенок - старший внук гурского реббе и сам будущий реббе, то порка повредит ему сильнее. А если это ребенок, которому побои не поломают жизнь, и жить он будет не в Меа-Шеарим, а в большом и открытом стихиям мире, то безграмотность аукнется гораздо хуже.
А если он растет в семье монгольских кочевников, то и научить его ставить юрту и ездить верхом важнее, чем математике или истории.
Сам я, глядяна собственное детство, однозначно предпочел бы порку безграмотности. Но, во-первых, не факт, что бы я предпочел, если бы меня действительно пороли. Во-вторых, уж тем более не факт, что я так же смотрел бы на вещи, если бы вырос безграмотным. Так что обобщать не стану.
А сам ты как отвечаешь на свой вопрос?
no subject
Date: 2013-01-09 03:59 pm (UTC)как вы там все? :-) оче рада Вас тут видеть.
вопрос не не то что неаккуратно, он скорее ОБЩЕ сформулирован, каждый под него подводит своих личных тарадилов.
я - подвела.
(no subject)
From:no subject
Date: 2013-01-09 03:09 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-09 03:13 pm (UTC)Странно даже сравнивать.
no subject
Date: 2013-01-09 03:19 pm (UTC)Прежде всего, это просто преступление.
Во-вторых, неплохо бы учесть мнение ребёнка: в первом случае он будет определённо против, во втором совсем не обязательно (опять же, не факт вообще, что это в принципе зло).
В-третьих, дурное воспитание это вещь такая, неоднозначная. Умышленной жестокости тут нет, скорее сверхглупость. А с битьём всё понятно.
И самое главное, как уже говорилось, учить ребёнка плохому это не то же, что в ячейки памяти число записать. Он может противиться этому обучению, отказаться от него или врать и самостоятельно учиться хорошему. У него есть (относительная) свобода выбора, проще говоря, только альтернативы не совсем просто разглядеть. А в случае насилия он абсолютно беспомощен и не может сопротивляться.
no subject
Date: 2013-01-09 03:29 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-09 04:33 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:dorogoj Avva,
Date: 2013-01-09 03:58 pm (UTC)перефразируем вопрос - давать детям течь по течению и делать то что им удобнее и нравится, или их как-то подпихивать в специальности которые им принесут финансовую независимость...
no subject
Date: 2013-01-09 04:01 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-09 05:22 pm (UTC)Понятно, что конкретно математика тут только в качестве частного примера, но это пример неудачный.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: