провокационный вопрос (израильское)
Jan. 9th, 2013 01:58 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaПредставьте, что есть две семьи в Израиле. В одной родители лупят сына ремнем примерно раз в неделю, за всякие проступки. В другой ничего такого нет, но родители послали сына в ультраортодоксальную школу, в которой не преподают практически ничего, кроме религиозных предметов, и в которой ребенку прививают убеждение в том, что единственно правильный и нормальный образ жизни - всю жизнь учить Тору и не работать, а те, кто работают - ущербные или неудачники.
В какой из семей налицо более жестокое обращение с ребенком?
В какой из семей налицо более жестокое обращение с ребенком?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-01-09 04:04 pm (UTC)физическое насилие, в текущей парадигме западного общества - это несомненно жестокость, которая нанесет больший вред ребенку, чем физическое наказание пару сотен лет назад - именно в силу изменившегося социального контекста.
no subject
Date: 2013-01-09 05:04 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-09 05:19 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-01-09 05:12 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-09 05:22 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-10 08:50 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2013-01-09 05:23 pm (UTC)Вопрос с ремнем вообще вторичен, первичный вопрос
--
Жестоко ли индоктринировать ребенка?
--
Ведь в рамках почти любой системы можно быть (специфическим образом) счастливым, прожить жизнь всячески одобряемую со-системниками и полную важных и полезных (в рамках системы) вещей. Хорошо ли это, плохо ли это?
Я не знаю.
А с первым вопросом все просто -- детей бить плохо.
no subject
Date: 2013-01-09 05:26 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-09 05:33 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2013-01-09 05:49 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-09 05:51 pm (UTC)А с точки зрения родителей этих семей сравнить еще легче: где бьют - обращение умышленно жесткое (но, они надеются, не жестокое), а где отдают в религиозную школу - отношение нормальное, нисколько не жестокое.
no subject
Date: 2013-01-09 10:32 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-09 05:52 pm (UTC)Ну и заодно интересно - какая именно компонента физического наказания оставляет, по мнению комментаторов, неизлечимые раны? Боль? Унижение? Еще что-то? Следует ли считать, что систематически ощущаемая в детстве физическая боль необратимо нарушает психику? Унижение? Унижение от, скажем плохих оценок тоже?
no subject
Date: 2013-01-09 06:03 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-09 06:36 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-09 07:10 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-09 07:24 pm (UTC)Случай с первой семьей в большинстве сколько-нибудь цивилизованных стран является уголовным преступлением и за это родителей должны посадить (надеюсь, в Израиле тоже) и возражений против такого наказания родителей у меня не возникает. И хотя я противник любого физического насилия, если этим родителям в тюрьме пару раз все-таки попадет ремнем, слишком сильно переживать я за них не стану.
Со второй семьей уже все не так однозначно и вызывает целый ряд встречных вопросов (часть из них обусловлена моей неосведомленностью деталями израильской жизни, а часть - общефилософского/политического/религиозного характера). Например, такие вопросы:
1. "родители послали сына в ультраортодоксальную школу, в которой не преподают практически ничего, кроме религиозных предметов"
В Израиле есть обязательное школьное образование? Есть образовательные нормы, которым должна соответствовать любая школа, прежде чем её признают носителем этого образования? Мне кажется, основная загвоздка в этом, а все, что преподается в школах сверх этой обязательной нормы, находится в рамках академической свободы, свободы вероисповедания итд. И если в ультраортодоксальных школах все действительно так плохо, это проблема не столько ультроортодоксальных семей, сколько государственной образовательной политики.
2. "ребенку прививают убеждение в том, что единственно правильный и нормальный образ жизни - всю жизнь учить Тору и не работать, а те, кто работают - ущербные или неудачники."
При всем моем неприятии такой позиции и прививания её детям, приходится признать, что насилием в общепринятом смысле слова это не является (в отличие от ситуации в первой семье). А если является, то не в большей степени, чем любая другая индоктринация детей родителями. Например, привитие позиции, что нормальный образ жизни - это всю жизнь просиживать на, возможно, никому не нужной Работе за кусок хлеба и айфон, а кто этого не делает - ущербные или неудачники. К сожалению, лишь немногие родители способны перепрыгнуть через себя и прививать своим детям не свое мировоззрение, а разнообразие существующих мировоззрений, религий и философий, а также способность думать самостоятельно. Остальные же (т. е. подавляющее большинство) подвергают своих детей ментальному насилию не в меньшей степени, чем вот эта гипотетическая ультраортодоксальная семья.
no subject
Date: 2013-01-09 08:24 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-09 09:02 pm (UTC)2) Сама по себе полезность изучения Торы в утилитарном смысле низка, но, пожалуй, не ниже, чем полезность изучения, скажем, искусства Индии 17 века. Да, гвозди Торой забивать нельзя, но и искусством Индии их тоже забивать нельзя. Т.е. нормальная такая гуманитарная учеба, никому, кроме самих учителей и обучаемых не интересная. Ну а что в результате политических игр количество изучающих Тору превысило все мыслимые нормы - так это опять же государство виновато.
В общем, "путь Торы" - это выбор не худший чем большинство гуманитарных профессий. Да, избравших этот путь явно больше чем нам и госбюджету хотелось бы, но было бы странно требовать от родителей, чтобы они при выборе школы для детей руководствовались соображениями государственной целесообразности.
А вот бить детей таки нельзя.
no subject
Date: 2013-01-09 09:07 pm (UTC)Если вопрос "в какой из семей", то ответ "в первой". Вторая семья сама ничего с ребёнком не делает, со стороны родителей это может быть быть ошибочным и недальновидным решением, но прямой жестокости нет. Если ребёнку не нравится, он будет плохо учиться. Если за плохую учёбу его наказывают в школе (по условию родители во второй семье ребёнка не наказывают), то в насилии виновата школа.
Если же важен лишь сравнительный уровень жестокости, без учёта того, кто именно производит насилие, то однозначного ответа нет, потому что непонятно, как сравнивать физическое насилие и насилие психологическое.
no subject
Date: 2013-01-09 10:22 pm (UTC)В любом случае оба эти варианта - прерогатива родительской автономиии. Другой аспект, как Вы говорите выше номен-несцио: идентифицуются с харедимным миром ... дети скорее всего вырастут совсем другими людьми итд. - это жестокость родителей по отношению к себе; если хотите, принуждение ребенка к нарушению заповеди почитания родителей итп. И см. также здесь:
http://nedosionist.livejournal.com/32204.html
no subject
Date: 2013-01-10 03:34 am (UTC)no subject
Date: 2013-01-10 07:13 am (UTC)В первой.
Хотя уже само посылание ребёнка в школу - жестокость по-любому, ящетаю. Наименьшая жестокость по отношению к ребёюнку - кормить его шоколадными конфетами и разрешать делать всё, что угодно.
P.S. Вопрос сформулирован неверно - следует говорить не про "жестокость".
no subject
Date: 2013-01-10 07:20 am (UTC)Изучение Торы по-ортодоксальному занятие хотя и бессмысленное само по себе, но развивающее память и навыки интерпретации. Важнее другое - применяются ли в религиозной школе телесные и позорящие наказания.
no subject
Date: 2013-01-10 08:06 am (UTC)Безусловно, дети бывают разными. Но даже если последствия неочевидны, ребенок бодр, здоров и весел, принимает еженедельную порку или пребывание в такой школе как данность, необходимый компромис, условие для спокойствия родителей и общения с ними, насилие над ним формирует его дальнейшее поведение и картину мира в целом. Он с детства усвоит, что более сильный имеет право применять насилие по отношению к окружающим. И будет пользоваться этим правилом, абсолютно не уважая мнение и пожелания окружающих, пусть даже и редко.
Уточню, что насилие в данном случае - это неуважение окружающих, отсутствие интереса к их мнению, формирование окружающего мира в соответствии исключительно со своими пожеланиями и мечтами.
no subject
Date: 2013-01-10 01:33 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-11 07:00 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-13 07:37 pm (UTC)Интересный вопрос
Date: 2013-01-14 08:15 pm (UTC)Сначала немного грустно стало когда вопрос прочитал. Но потом подумал что у тебя все ж таки действительно нет никакой правдивой информации на тему. Да и судя по большинству ответов не так все плохо.