о детях гомосексуальных родителей

[avva]

Спасибо всем, кто не ругался и не переходил на личности в комментариях к записи про однополый брак. У меня не очень получалось участвовать в дискуссии там, из-за недостатка времени, но я внимательно читал все комментарии (как и всегда, к любой записи), и постараюсь на самые частые вопросы и возражения ответить в дополнительных записях в ближайшее время.

Одна тема, которая несколько раз всплывала в комментариях - это какими вырастают дети в однополых семьях. Я читал об этом, хоть и немного. До недавнего времени большинство таких детей были биологическими детьми одного из родителей, от предшествующего гетеросексуального брака или связи. Сейчас уже очень часто бывает и так, что однополая семья решает завести ребенка - с помощью суррогатной матери или отца, или с помощью усыновления. Но это относительно недавнее явление - почти все такие дети еще растут.

Насколько я понимаю, подробная вики-страница http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_parenting довольно беспристрастно описывает то, что известно на эту тему. Консенсус примерно такой: не обнаружено значительных отклонений, недостатков, проблем у детей, выросших в гомосексуальных семьях в сравнении с гетеосексуальными. Несомненным также является то, что подавляющее большинство таких детей вырастают гетеросексуалами (хотя есть разногласия насчет того меньшинства из них, которые идентифицируются как геи - несколько больше процент, чем в гетеросексуальных семьях, или примерно такой же). С другой стороны, надо отметить, что социологических данных для таких исследований пока что просто мало, и многие из них страдают от таких типичных недостатков, как небольшая или негомогенная (т.е. не представляющая все население) выборка.

Вот цитата из вики-статьи, которая неплохо отражает консенсус: "Since the 1970s, it has become increasingly clear that it is family processes (such as the quality of parenting, the psychosocial well-being of parents, the quality of and satisfaction with relationships within the family, and the level of co-operation and harmony between parents) that contribute to determining children’s well-being and ‘outcomes’, rather than family structures, per se, such as the number, gender, sexuality and co-habitation status of parents."

Т.е. социологические исследования в целом показывают, что важно, чтобы ребенок рос в семье, где родители уделяют ему внимание, где нет насилия над детьми, физического или психологического, где отношения между родителями хорошие, итд. - и все это важнее для будущего ребенка, чем сколько есть родителей, какого они пола, чем "гендерные роли" итд. итп.

В прошлом году был небольшой скандал, когда вышла статья социолога Марка Регнеруса, которая претендовала на гораздо более широкую выборку населения. Около 15 тысяч американцев в возрасте от 18 до 39 ответили на подробные опросники, и согласно их ответам Регнерус <выделил из них группу "детей гомосексуальных родителей" (около 200 человек). Потом он сравнил их ответы на вопросы о доходах, психологическом состоянии, образовании итд. с ответами тех, кто вырос в обычной гетеросексуальной семье. Результаты были довольно шокирующими: почти по всем меркам счастья, психического здоровья, успеха в жизни итд. "дети гомосексуальных родителей" показали результаты намного хуже. Был большой шум в прессе (летом 2012 года). Релевантная статья в Википедии, с полезными ссылками: http://en.wikipedia.org/wiki/Witherspoon_Institute

Довольно скоро появилась жесткая критика статьи Регнеруса, главным образом утверждающая, что статья методологически несостоятельна, что она не проверяет на самом деле то, что утверждает. Тут не помешает осторожность - понятно, что этот вопрос очень политически напряженный в Америке (и не только в Америке), и понятно, что даже если статья Регнеруса на 100% верна, истинна и свободна от погрешностей все равно нашлись бы критики и "злопыхатели", потому что очень многие люди не готовы согласиться с той политической точкой зрения, которую эта статья поддерживает. Поэтому само наличие критики в прессе, и даже в профессиональных журналах, статьи по такой "горячей" теме не означает, что критика верна. Но прочитав ее, я прихожу к выводу, что она действительно верна и подход Регнеруса, мягко говоря, смехотворен.

Основной проблемой является то, как в статье определяется понятие "ребенок гомосексуального родителя". Оно выводится целиком и полностью из положительного ответа на следующий вопрос: "За время вашего детства, с рождения до 18 лет, известно ли вам, чтобы ваш отец имел сексуальную связь с мужчиной, или что ваша мать имел сексуальную связь с женщиной"? Если был положительный ответ на этот вопрос, человек считался "ребенком гомосексуальных родителей". Но обратите внимание, что здесь ничего не говорится о семье, о том, кто воспитывает ребенка, итд. Оказывается, что в подавляющем большинстве случаев речь идет о детях, выросших в гетеросексуальных семьях, в которых один из родителей имел гомосексуальную связь на стороне. Наверняка часто из-за этого семья распадалась, или в любом случае не все было в ней благополучно. Мы знаем, что таких случаев большинство, потому что в опроснике Регнеруса были также вопросы о том, сколько времени отвечающий прожил вместе с родителем и его однополым партнером - и очень редко это было больше нескольких месяцев или тем более лет. Из всех двухста случаев "детей гомосексуальных родителей", вообще только двое или трое прожили в однополой семье с рождения до 18 лет. Больше нескольких лет жили в такой семье тоже очень малое число этих детей. Т.е. выходит, что по сути дела статья сравнивает детей, выросших в "проблемных" семьях почти по определению, с детьми, прожившими в своей гетеросексуальной семье с родными отцом и матерью все 18 лет. Неудивительно, что получились такие результаты; но считать, что это говорит что-то о том, какими вырастают дети в однополых семьях, нелепо.

Надо отметить, что сам Регнерус в многочисленных своих интервью и статьях в прессе как минимум стремился к корректному описанию своей статьи, и часто подробно останавливался на том, как он выделил "детей гомосексуальных родителей", и что это не означает, что эти дети выросли в однополых семьях. Но в пересказах и переводах в американской и мировой прессе, естественно, это обстоятельство часто опускалось, и поэтому вышло так, что, например, в этой статье по-русски о исследовании Регнеруса почти в каждом предложении - вранье, довольно удивительная штука.

Более подробную критику можно прочитать, например, в этих хороших статьях:

1. Back in the Gay: Does a new study indict gay parenthood or make a case for gay marriage?

2. http://www.splcenter.org/get-informed/intelligence-report/browse-all-issues/2013/summer/suspect-science

Comments

[carrilia.livejournal.com]

Поправьте, плз, "негомогенная" на "нерепрезентативная".

[secondary-tea.livejournal.com]

Забавно, что исследования, объявленные avva правильными, заведомо работают с ничтожными нерепрезентативными выборками. При таких выборках можно доказать любой (заранее объявленный правильным) результат. В этом плане подход Регнеруса честнее.

[mi-b.livejournal.com]

"выросших в "проблемных" семьях почти по определению, с детьми, прожившими в своей гетеросексуальной семье с родными отцом и матерью все 18 лет"

Кажется, это не так- сравнение со всеми другими детьми, среди которых далеко не все жили все 18 лет с родными родителями. Тоже некорректное сравнение, конечно. Я забыл, а что ему помешало проконтролировать на неполноту семьи/неродного одного родителя?

[repliki.livejournal.com]

Вот статья (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000610), он рассматривал 8 разных структур семьи, среди которых и неполные, и с неродным родителем. Ну и получилось, естественно, что ребенку лучше всего с родными родителями, а все остальное в той или иной степени хуже. Duh.

[sumka-mumi-mamy.livejournal.com]

А вот интересно, если ребенок растет с мамой и бабушкой (довольно распространенная ситуация была в советское время, да и не только), можно ли такую семью считать однополой? Это ведь колоссальная выборка детей, из самых разных социальных слоев, которые давно уже выросли.

[taki-net.livejournal.com]

Ровно та же проблема - по определению менее благополучная (в среднем) семья, с разводной (или вдовьей) травмой, с более низким доходом. А откалибровать на эти параметры невозможно, так как в СССР не было адекватной статистики по семейному доходу.

[blush-man.livejournal.com]

Мне аналогией к воспитанию в неполной семье и к воспитанию в гейской семье, видится велосипед. В первом случае он одноколёсный, во втором случае колёс два, но они расположены под углом друг к другу - при наличии нехилой ловкости, ездить можно на обоих, но шанс аварии в обоих случаях на много выше чем у традиционного велосипеда.

[ushastyi.livejournal.com]

Известно, что есть разница, когда дети вырастают без отца или без матери. В разное время ребенку психологически нужен либо папа, либо мама, и в традиционных семьях так и есть. Мальчики в какой-то период подражают папам, девочки -- мамам. В другой -- девочки, наоборот, влюбляются в пап, а мальчики начинают защищать мам. Поэтому, наверное, социологам стоит обратить внимание на разницу семей, где два папы и две мамы и детей разных полов. То есть 4 варианта. В сравнении с традиционными. Слабо верится, что дети вырастают без психологических перекосов, но, возможно, эти перекосы не критичны.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Известно, что есть разница, когда дети вырастают без отца или без матери.

Слово "известно" имеет несколько значений.

Есть значение "установлено наукой". Есть значение "все знают, что" (француженки легко отдаются, евреи любят деньги, после вина хорошо пить водку, но не наоборот).

Вы какое значение имели в виду?

[russian-o.livejournal.com]

Известно, что лучшие дети те, которые воспитаны отцами. Цитата. Не помню, откуда.

[ipain.livejournal.com]

вся эта "проблематика" - псевдонаучный бред, предполагающий - а. наличие позитивисткой теории воспитания; б. патологичность гомосексуальности. и то и другое - фикция.

[katyat.livejournal.com]

Выборки разно и однополых семей с детьми настолько разные, что неясно как они могут вообще навести статистику. Кстати о различиях:

А не кажется ли Вам, что гомосексуальные пары все равно подвержены автоматической дискриминации уже по фкту однополости? Н
aпример: чтобы обзавестись детьми, однополая пара должна: обладать жильем, доходом, не иметь криминального прошлого, не быть наркоманами или инвалидами или психически больными. А разнополой паре всего этого не нужно, в любой конуре без денег, под "дозой". Hе является ли второй частью легализации гомосексуальных браков унижтожение этой дискриминации?

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

> чтобы обзавестись детьми, однополая пара должна:

кому должна? Пошла, познакомилась, не предохранилась. Не удовольствия ради, а ребенка для.

[dmpogo.livejournal.com]

"Since the 1970s, it has become increasingly clear that it is family processes (such as the quality of parenting, the psychosocial well-being of parents, the quality of and satisfaction with relationships within the family, and the level of co-operation and harmony between parents) that contribute to determining children’s well-being and ‘outcomes’, rather than family structures, per se, such as the number, gender, sexuality and co-habitation status of parents."

Какая то всеохватывающая формулировка, чем граничит с бессодержательностью -
не важно один ли родитель, живут ли родители вместе и т.д - все хорошо если в семье хорошо - нужно ли исследование для такого вывода ?

[wingover.livejournal.com]

Анализ того, какими вырастают дети - только часть целого. Неменее, наверное, важно, что с ними происходит, пока они вырастают.

[taki-net.livejournal.com]

Именно. Намного важнее, окружены ли они уважением сверстников и старших, или их травят одноклассники, учителя, полиция и депутат Мизулина.

[maxlethal.livejournal.com]

Вчера я прочитал большую майскую статью Латыниной в Новой Газете о природе гомосексуальности: http://www.novayagazeta.ru/society/58062.html В ней Юлия делает вывод, противоречащий тому, что я знал: природа гомосексуальности человека кроется в культурных традициях социума и потому нет никакого процента гомосексуальности у человека (типа 10%); есть дескать мол племена в Африке, где такая доля достигает 100%.

Надо сказать, я довольно неоднозначно отношусь к Латыниной и её периодическим "мечущимся стрелкам осцилограмма", но ряд её обоснований показались довольно логичными.

Так вот, хотелось бы спросить: вы считаете гомосексуализм более-менее естественным и стабильным числом для человеческого общества, или напрямую зависящим от культурных и общественных факторов (воспитание, традиции и пр.)? Почему?

Если, конечно, есть сформулированная позиция по данному вопросу.

Спасибо.

[taki-net.livejournal.com]

А это для чего-нибудь важно?

[alsit25.livejournal.com]

известно же что есть ложь и большая ложь - статистика.
гомосексуализм его причины и последствия, не научная проблема, а этическая.
и опросы здесь бессмысленны. Вопрос стоит однозначно, надо ли реабилитировать Содом. в таких случаях говорят. мир прогрессивен мы уже женщин камнями не побиваем, пойдем дальше и отменим все законы наработанные цивилизацией. Или сменим цивилизацию , бо свято место пусто не бывает.

[ign.livejournal.com]

А в чем, здесь, простите, этический вопрос? И почему отменить легальную дискриминацию геев эквивалентно "отменим все законы наработанные цивилизацией"? В чем здесь логика?

[http://users.livejournal.com/_iga/]

См. также http://boris-ivanov.livejournal.com/1493774.html

[secondary-tea.livejournal.com]

Звучит довольно убедительно, для тех, кто статью не читал. В статье НЕТ категории "дети гомосексуальных родителей". Там есть категории "gay father" и "lesbian mother". Есть и несколько категорий для детей в семьях НЕБЛАГОПОЛУЧНЫХ, и по всем показателям они хоть и ниже, чем в благополучных, но выше, чем в gay father или lesbian father.

Вместо этого avva предлагает сравнивать сферических коней в вакууме и учитывать только те гомосексуальные пары, которые слабо отклоняются от идеала.

[pharmazevt.livejournal.com]

A сколько из опрошенных выросли в семьях,созданных гомосексуальной парой?

[israelit.livejournal.com]

Критика - это хорошо, а нельзя ли ссылку на саму статью Регнеруса (или хоть на упомянутые интервью)


Вот ещё статья на русском языке http://www.odnako.org/magazine/material/show_25086/

Как будто бы описанные факты не могут быть объяснены указанной Вами ошибкой.

[avva.livejournal.com]

Добавил эти ссылки в текст записи.

Указанная вами статья типична для описания этой истории на русском языке: почти в каждом предложении вранье. Например:

"в котором приняли участие 3 тыс. человек, чьи ≪родители≫ состояли в однополых сексуальных отношениях"

"то уровень венерически инфицированных воспитанников гомосексуальных пар достигает 25%."

"в то же время 24% детей из однополых ≪семей≫ недавно планировали самоубийство."

"Ученые доказали, что расстройство сексуальной самоидентификации — бесспорное следствие аномальных ≪браков≫."

и так далее.

дети и однополый брак - несвязанные вещи

[vinegr.livejournal.com]

Ссылка на то, что "вопрос усыновления детей возбуждает гомофобов" - несостоятельно, потому что гей-движение требует признание браков, а не модификацию законов об усыновлении/наследовании и пр.
И Анатолий, по сути, хочет, чтобы давлением государства на общество "расширили" базовый общественный институт - вот с этим я не согласен.
Я, например, дальтоник, и мне было бы легче жить, если бы цвета в светофоре были другие (синий вместо зеленого, как в Японии, или вместо красного, как на железных дорогах).
Но одно дело - требовать учета интересов меньшинства дальтоников (постепенной замены светофоров).
А совсем другое - требовать, чтобы в рамках существующих правил я мог проезжать на красный свет (я ведь дальтоник и не виноват, что светофор не разглядел).
То, что дальтоники водят не хуже других (да и видят не хуже, а ночью, как правило - лучше среднего недальтоника) - вообще к делу не относится (как и то, что гомопара может воспитать ребёнка не хуже традиционной).

Re: дети и однополый брак - несвязанные вещи

[secondary-tea.livejournal.com]

Можно пруф насчёт ночного зрения? Это очень неочевидно.

[scherkas.livejournal.com]

А насколько стабильны гомосексуальные отношения в принципе, по сравнению с гетеро? А то может быть, детям важны полные м стабильные семьи, но такие чаще бывают среди гетеро ?
Недавно публиковались числа больных спидом в Израиле. Гомосексуалистов там было больше, чем гетеро (в абсолютных числах), несмотря на относительно маленький их процент среди населения.

[ivanchey.livejournal.com]

Мне кажется, даже если бы исследование Регнеруса было абсолютно чистым с методологической точки зрения, он был бы не вправе делать вывод о "патологичности" воспитани детей в однополых браках. Это касается любого исследования по данной теме: мы не можем проконтролировать такую переменную, как постоянный прессинг, который испытывают дети из нетрадиционных семей, стопроцентного принятия нет ни в одной стране мира. Мне даже трудно представить, как можно было бы проконтролировать этот фактор. Возможно, единственный вариант - это сравнение детей однополых браков в странах с более длинной историей терпимого отношения к гомосексуальным бракам и в странах, где такие семьи получили распространение недавно.

[zveriozha.livejournal.com]

Насколько я знаю, существует статистика, что геи значительно чаще страдают неврозами и вообще различными психологическими проблемами.

В это несложно поверить, учитывая и прессинг общества и собственный внутренний стресс.

Наверное, как-то отражаться на детях в таких семьях это будет. Но я уверен, что это все равно лучше, чем находиться в российском детдоме, например.

[michaellogin.livejournal.com]

А будут при усыновлении интересоваться мнением детей??? С какого возраста дети понимают, что есть мама, а есть папа??? Или даже должны быть мама и папа??? А то, не исключена волна исков подросших бывших сирот к государству - почему меня отдали в гомо, а не в гетеросемью, это нанесло мне непоправимую психол.травму и превратило мою жизнь в ад, дай миллион!!!

[asox.livejournal.com]

А то, не исключена волна исков подросших бывших сирот к государству

А надо бы - к ЛГБТ-сообществу.
Заодно.

Знаем ли мы, о чём пишем?

[old-leon.livejournal.com]

До поры до времени я вообще не заморачивался на эту тему. Гомосексуализм и гомосексуальность никаких эмоций у меня не вызвали. Среди знакомых было очень мало геев, раз-два и обчёлся...
А исторические, литературные, обществнные фигуры, равно как и разного рода клоуны на телеэкране - это абстракции, независимо от сексуального оттенка.

Вопрос об усыновлении детей тоже как бы простой: всё должно делаться в интересах ребёнка. Значительная часть моих сверстников и сверстниц выросли в семьях без мужчин. Ничего особенного, дело житейское.
Давайте возьмём простую и знакомую вещь: семья из мамы и бабушки. Или: семья из двух сестёр. Позволено ли им взять приёмного ребёнка? При каких условиях? Как это решать? Ничего подозрительного такая семья сама по себе не предстваляет. Нет никаких явных причин отказать с порога: немало детей благополучно выросли в таких семьях, их однополость не выглядит однозначно решающим фактором. Каковы шансы у такой семьи получить приёмного ребёнка? Не владею информацией.

А вот семьи из двух мужчин - дело относительно новое. Что мы о них знаем? Пока почти ничего. Гомосексуальность была всегда, а вот о семьях с детьми мы стали слышать сравнительно недавно.

Прочитав несколько килотонн дискуссий на заданную тему, я прежде всего убедился, что никто - включая самих геев - не знает, что такое гомосексуализм и гомосексуальность. Британские учёные, вооружённые всеми своим психоанализом, супер-дупер-мозгоскопами и полной расшифровкой генома, так и не дали нам научного ответа на простой вопрос. Сто пятьдесят лет современной биологии, биохимии, медицины, генетики - и нет ответа. И не то что бы это какой-то очень редкий феномен. Сто миллионов доступных реципиентов всех рас, культур, религий - и нет ответа. Вот что страннее всего! Когда мы говорим о гомосексуализме, то мы на самом деле не знаем, о чём базарим - наука не сказала на эту тему ничего внятного. Можно смело вычеркнуть из всех анкет вопрос "гомо или гетеро", ибо ни спрашивающий, ни отвечающий не знают его научного смысла. При таком бардаке в базовых определениях никакая статистика не значит вообще ничего! Для определения корреляции чего бы то ни было с гомосексуальностью необходимо знать - что обозначает слово "гомосексуальность". Иначе, это типичная лженаука и лапша.

Re: Знаем ли мы, о чём пишем?

[secondary-tea.livejournal.com]

Действуют мощные вненаучные факторы.
Особенно эта проблема острая в изучении генетики интеллекта.

[blush-man.livejournal.com]

Я так считаю, что ребёнок имеет право на традиционную семью.
Так же как право на жизнь и так прочее.
Как бы там однополая семья ни была счастлива, но она решительно не идентична традиционной по куче параметров и процессов, а значит не может обеспечить ребёнку базовые позиции идентичные детям из традиционных семей. Т.е. ребёнок изначально дискриминируется, ему же не может быть предоставлен осознанный выбор.

[loktev.livejournal.com]

"Социологический консенсус одновременно безусловен и очевиден: дети развиваются точно так же, когда их растят однополые родители, как и тогда, когда их растят родители противоположного пола. Этот консенсус справедлив в отношении широкого спектра показателей результатов детей и поддерживается многочисленными исследованиями, репрезентативными в масштабах страны... нет основания предпочитать родителей противоположного пола родителям одного пола".
- Экспертный доклад Американской Социологической Ассоциации для Верховного суда США (http://krotov.info/library/03_v/in/dzor.htm), 28 февраля 2013 года