avva: (moose)
[personal profile] avva
Похоже на то, что любые разговоры об уровне бедности и черте бедности в западных обществах следует воспринимать со здоровой долей скептицизма. Само понятие "бедности" дискредитировано его использованием для обозначения статистики, которая слабо связана с тем, как мы понимаем "бедность" в обычном смысле этого слова. Хуже того: не только самой связи "чертны бедности" с бедностью нету, в изменении этого показателя тоже не наблюдается связи - если в этом году больше семей оказалось за чертой бедности, чем в прошлом, это необязательно означает, что реальной бедности в обществе больше.

Я думал, что в США с этим дело обстоит лучше, чем в европейских странах и Израиле, потому что в США используют "абсолютную" шкалу бедности, т.е. определяют бедность как недотягивание до определенного минимального уровня дохода, в то время как в Европе и Израиле используют "относительную" шкалу, в которой определенная часть населения называется бедной вне зависимости от того, что они реально могут себе позволить. Об относительной шкале скажу ниже, но вот что касается абсолютной шкалы в США, сегодня я нашел и прочитал подробное описание того, как она вычисляется. Это чисто выходит из серии "если вы любите сосиски, не посещайте никогда фабрику, где их делают".

В 63-м году, т.е. ровно полвека назад, работница агенства социального страхования вычислила первоначальные значения черты бедности для семей из одного, двух, трех итд. людей (еще с разбивкой по числу детей до 18 лет, и некоторыми другими разбивками, которые потом отменили усреднением). Она это сделала следующим способом:

- использовала опрос, согласно которому семьи в среднем тратят 1/3 своих доходов на еду
- посчитала, сколько стоит еда по самому экономичному из четырех планов питания, которые как раз опубликовало другое федеральное агентство - в зависимости от числа душ в семье
- умножила это число на три (а для семей из 1-2 человек - на 3.7, потому что так вернее показалось), и получила предел, который решила назвать чертой бедности.

Получились какие-то числа, по одному для каждого размера семьи. Идея как бы в том, что на пороге бедности на еду должно хватать так, чтобы по самым экономным прикидкам. Правда, из чего следует, что семьи на этом пороге тоже тратят 1/3 своих доходов на еду, как в среднем по стране, а не, скажем, больше (урезая лишние расходы) или меньше (покупая продукты подешевле, и, возможно, похуже)? Ни из чего не следует. Далее - весьма забавно - оказалось, что статистики на доходы после налогов у них в то время не было, поэтому решили сравнивать эти пределы с доходами до налогов; при этом сами пределы не подправили (потому что непонятно, как).

Еще более удивительно, что это число - одно на всю страну, не принимает во внимание место проживания. Но как же так, если в Мэриленде средняя зарплата в два раза выше, чем в Миссиссиппи? Это ведь отражает не только уровень жизни (хоть и его тоже), но еще и стоимость жилья, уровень цен на местные услуги, налоги штатов и областей, цены на бензин... Один и тот же доход в Калифорнии и Огайо означает совсем разный уровень жизни! Но все это не учитывается совершенно в подсчете черты бедности. Вообще, кроме чистой суммы дохода, ничего не учитывается - например, существующее имущество (семья, живущая в съемной квартире, и семья, живущая в полностью выплаченном доме, не различаются; поэтому неудивительно, что около половины семей, официально находящихся за чертой бедности, живут в своих домах/квартирах).

Но самое смешное - что после этого подсчета в 1963-м году эти числа-пределы с тех пор только подправляются согласно индексу потребительских цен. Так за все 50 лет их ни разу и не пересчитали. Понятно при этом, что, скажем, цены на продукты питания относительно других цен сильно упали за это время. Средний состав семей изменился; количество работающих женщин резко возрасло. То, как питаются американцы, тоже изменилось. Все эти выкладки 50-летней давности и их факторы 3.0 и 3.7 не имеют уже давно никакого отношения к реальности. Но все равно это продолжают называть "чертой бедности" и на этом основании строить графики того, сколько американцев находятся за этой чертой, разбивки по расам/возрастам/штатам (это последнее особенно глупо в свете вышеуказанного), следить за трендами и радоваться или огорчаться. Любопытно смотреть, как в истории этих вычислений рассказывается, что вот в 70-х хотели переделать определение, думали, думали, оставили как есть; в 80-х специальную комиссию учредили, она заседала, заседала, придумала много рекомендаций, оставили как есть, в 90-х думали, думали, опять оставили как есть...

Понятно, что это политически сложный вопрос, и понятно, что есть преимущество в том, чтобы не менять определение - чтобы видеть осмысленные тенденции на многолетних графиках. Но исходя из всего вышесказанного, никак нельзя это считать определением "черты бедности" в каком-то смысле, связанным с реальностью этого слова. Это просто некий экономический показатель, отражающий среднее изменение дохода по отношению к определенному достаточно произвольному рубежу.

Что может быть более бессмысленным, чем это? Только относительная шкала бедности, согласно которой берется средниЙ (медианный) доход семьи в данной стране, и любая семья, доход которой меньше 50% этого среднего (с определенной поправкой на число душ) считается бедствующей. Так в Израиле, в европейских странах чаще используют 60%, но суть та же. Тут вообще принципиально отказываются от попытки привязать черту бедности к какой-либо покупательной способности. Если завтра все зарплаты возрастут на 10%, а цены останутся как были (невозможно, конечно, но если), то жить всем будет на 10% лучше, по крайней мере с экономической точки зрения, а семей за чертой бедности останется ровно столько же. Что измеряет этот подход? По сути дела скученность нижней половины семей (по доходу). Если мой доход в верней половине, больше 50%, то его рост или падение не влияют на кол-во "бедных" семей. Если он в нижней половине, но выше, чем порог бедности, то когда мой доход растет, он тянет вверх среднюю зарплату, тем самым тянет вверх порог бедности и втягивает в него больше семей. Если падает - наоборот. Значит, если население в целом богатеет, но неравномерно, количество семей за чертой бедности растет. По сути дела это измерение неравенства доходов, а не "бедности", только неравенства среди нижней половины населения. Плач в прессе о том, что этот показатель вырос (этим очень любит заниматься израильская пресса), не следует воспринимать всерьез - он никак не связан с реальной нуждой какой-либо части населения.

Это последнее и есть, кстати, главный вред от всех этих "черт бедности", по-моему - они заслоняют реальную картину того, какая есть бедность и сколько ее есть. В Израиле газеты очень любят публиковать кричащие заголовки о том, что, скажем, согласно последним данным 600 тысяч детей живут за чертой бедности итд. Но я бы реально хотел узнать, сколько детей в Израиле действительно живут в бедности, т.е. например семьи вынуждены экономить на еде, не могут купить новую одежду, им грозит выселение на улицу итд. итп. Сколько-то таких семей есть - не сотни тысяч, но есть, и можно бы попытаться узнать, сколько, и как им можно помочь. Однако с этой официальной "чертой бедности" шансов в этом разобраться, по крайней мере на уровне массовой информации, мало. И в Европе и Америке то же самое, по-моему.

Date: 2013-09-24 04:37 pm (UTC)
From: [identity profile] geneus.livejournal.com
А что значит "экономить на еде"?
Вон я мясо по 30 долларов за киллограм стараюсь не покупать, хотя оно вкуснее. Значит ли, что я экономлю на еде?

Date: 2013-09-24 04:39 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Вот в Израиле многие многодетные религиозные семьи покупают мясо только по выходным (есть специальные фонды благотворительности, "помочь нуждающимся семьям купить курицу на субботнюю трапезу"), потому что есть мясо каждый день (или когда захочется) они не могут себе позволить. Вот они экономят на еде. А я могу мясо есть когда захочу, и то, что я покупаю его не за $30/кг, а дешевле, не значит, по-моему, что я экономлю на еде.

Date: 2013-09-24 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] saccovanzetti.livejournal.com
если у вас будет 20 детей, возможно, вы тоже не сможете себе позволить мясо каждый день. Проблема ставится с ног на голову: они не могут себе позволить многодетность, а не мясо! Но позволяют. Почему это надо поощрять бесплатной раздачей мяса?! В индии вон 90% детей мяса вообще не видят, и ничего.

Date: 2013-09-24 05:08 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Я не говорю, что надо поощрять, я говорю, что хочу узнать, сколько таких людей есть и почему (например, потому что 20 детей, это резонный ответ).

Date: 2013-09-24 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] navi03.livejournal.com
Мне кажется, вы оба тут не совсем правильно говорите...
Фонды благотворительности никого не "поощряют", они ПОМОГАЮТ, и приглашают вас помочь, если вы хотите, - не хотите - не помогайте.
А ваш ответ "я не говорю, что надо поощрять" меня вообще вывел на мысль, что я, оказывается, не верно поняла цель вашего поста, вас, оказывается, статистика интересует и применяемые математические методы....

Date: 2013-09-24 06:20 pm (UTC)
From: [identity profile] giterleo.livejournal.com
Имеется в виду, что само существование такого фонда является поощрением.

(no subject)

From: [identity profile] navi03.livejournal.com - Date: 2013-09-24 06:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] giterleo.livejournal.com - Date: 2013-09-24 06:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abu-daud.livejournal.com - Date: 2013-09-24 08:23 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-09-24 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] geneus.livejournal.com
Извините, но логика от меня ускользнула:

некоторые вообще не едят мяса и даже курицы, так как не хотят - они вегетарианцы.
Вон вице-президент нашей комапнни индус, но вегетарианец, не ест мяса. Но не экономит на еде.
При этом прекрасно обходятся бобовыми - что доказывает, что мясо - излишество.

Другие хотят курицу, но из экономии не покупают.
Я покупаю курицу когда хочу, но не покупаю мраморную говядину из экономии.

Почему их отказ от излишеств - бедность, а мой - нет?

Date: 2013-09-24 05:07 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Потому что они хотят покупать курицу чаще, но не могут. У них нет на это денег. При чем тут вегетарианцы, не понятно.

Date: 2013-09-24 05:11 pm (UTC)
From: [identity profile] geneus.livejournal.com
При том, что ВСЕ кроме действительно богатых хотят ЧТО-ТО покупать чаще, но не могут.
Да и некоторые богатые что-то хотят покупать чаще - например чаще менять свою модель мазератии на более новоую.

Существование вегетраиранцев доказывает, что мясоедство - это РОСКОШЬ, а не необходимость.

Date: 2013-09-24 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] saccovanzetti.livejournal.com
На самом деле бывает, что необходимость; у людей с проблемами пищеварительными бывает так, что углеводы, особенно - бобовые, корнеплоды и другие овощи с длинными олигосахаридами - очень плохо усваиваются. Они вынужденны питаться животными жирами и белком.

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-09-24 05:28 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-09-24 05:08 pm (UTC)
From: [identity profile] ygam.livejournal.com
Потому, что они добровольно отказываются от мяса. Это та же причина, по которой неудобства в тюрьме - наказание, а гораздо большие неудобства на космической станции - предмет для гордости: в космонавты идут добровольно.

Date: 2013-09-24 05:13 pm (UTC)
From: [identity profile] geneus.livejournal.com
Ну, так невозможность покупать продукты высшей категории - тоже недобровольна. Таким образом, предположу, все тут бeдняки, кроме тех, кто добровольно урезал свои потребности.

Date: 2013-09-25 08:43 am (UTC)
From: [identity profile] negr-o.livejournal.com
извините, но то что вице-президент обходится бобовыми доказывает лишь то, что мясо излишество для человека с его конституцией в данном климате

Date: 2013-09-25 05:02 pm (UTC)
From: [identity profile] geneus.livejournal.com
А что доказывает необходимость мяса израильским ортодоксам?

Date: 2013-09-24 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_winnie/
А если не хватает на велосипед, интернет, мобильник, холодильник?

Date: 2013-09-24 04:49 pm (UTC)
From: [identity profile] yankel.livejournal.com
Федя, поживите всей семьей на федеральнуй минимум и вам таки станет понятно :)

Date: 2013-09-24 04:55 pm (UTC)
From: [identity profile] geneus.livejournal.com
Что мне станет понятно?

Что лучше быть здоровым но богатым, чем бедным но больным?
Я это и так знаю.

Date: 2013-09-24 04:58 pm (UTC)
From: [identity profile] yankel.livejournal.com
Ну, насчет мяса :)

Хотя, если подумать, вопрос цена на питания в Штатах - не простой.
Зачастую, достаточно здоровое питание с мясом (курица, индюшка и т.д.) стоит гораздо дешевле того говна, что кушают бедные.

Date: 2013-09-24 05:08 pm (UTC)
From: [identity profile] geneus.livejournal.com
Курица курице рознь:
та кутица, которую вы просто подходите и берете в супрмаркете настолько напихана гормонами и анибиотиками, что о ее здоровсти возникают большие сомнения. Даже кормят их какими-то мясными остатками, так что это не куры, а почти собаки.

Все признают, что гораздо здоровее, да и вкуснее "сертифицированная" экологическая курятина - т.е. free range, свободая от гормонов, с органически-выращенным кормом (в магазинах "элитной пиши их 3 или 4 градации экологичности).
Но большинство американцев именно экономят на еде и ее не покупают из-за дороговизны.

Date: 2013-09-24 05:12 pm (UTC)
From: [identity profile] yankel.livejournal.com
Ну, выбор экологичности курицы - это все же уже другая тема.
И мне кажется, что даже обыкновенная курица из супера, если не жрать ее килограммами, здоровее, чем пица с колой или гамбургеры жареные на хер знает чем.


(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-09-24 05:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yankel.livejournal.com - Date: 2013-09-24 05:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-09-24 05:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yankel.livejournal.com - Date: 2013-09-24 05:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2013-09-24 05:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-09-24 05:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2013-09-24 05:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rrr2.livejournal.com - Date: 2013-09-24 06:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-09-24 06:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rrr2.livejournal.com - Date: 2013-09-24 07:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-09-24 07:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rrr2.livejournal.com - Date: 2013-09-24 07:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2013-09-24 11:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rrr2.livejournal.com - Date: 2013-09-25 04:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2013-09-24 06:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-09-24 06:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2013-09-24 06:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-09-24 06:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2013-09-24 06:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-09-24 06:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2013-09-24 06:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-09-24 06:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2013-09-24 07:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-09-24 07:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vvs2002.livejournal.com - Date: 2013-09-24 07:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2013-09-24 08:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2013-09-24 11:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] once-for-all.livejournal.com - Date: 2013-09-25 04:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-09-25 04:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com - Date: 2013-09-25 07:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-09-25 05:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2013-09-24 07:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yankel.livejournal.com - Date: 2013-09-24 07:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rrr2.livejournal.com - Date: 2013-09-24 09:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2013-09-25 08:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saccovanzetti.livejournal.com - Date: 2013-09-24 05:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-09-24 05:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saccovanzetti.livejournal.com - Date: 2013-09-24 05:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-09-24 05:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-09-24 05:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexbib.livejournal.com - Date: 2013-09-24 06:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 5cr34m.livejournal.com - Date: 2013-09-24 06:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-09-24 07:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2013-09-24 11:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yankel.livejournal.com - Date: 2013-09-25 01:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-09-24 06:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] affidavid.livejournal.com - Date: 2013-09-24 06:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-09-24 06:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] affidavid.livejournal.com - Date: 2013-09-24 07:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-09-24 07:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russian-o.livejournal.com - Date: 2013-09-25 07:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] helenhe.livejournal.com - Date: 2013-09-25 08:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-09-25 04:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russian-o.livejournal.com - Date: 2013-09-26 10:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-09-26 01:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russian-o.livejournal.com - Date: 2013-09-27 08:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-09-27 01:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russian-o.livejournal.com - Date: 2013-10-01 12:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-bronx.livejournal.com - Date: 2013-09-27 05:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russian-o.livejournal.com - Date: 2013-10-01 12:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-bronx.livejournal.com - Date: 2013-10-01 10:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-09-24 07:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-09-24 07:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-09-24 07:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-09-24 07:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-09-24 07:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-09-24 07:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com - Date: 2013-09-24 09:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-09-24 10:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com - Date: 2013-09-24 10:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-09-25 12:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com - Date: 2013-09-25 12:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-09-25 12:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com - Date: 2013-09-25 01:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-09-25 01:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hervejoncour.livejournal.com - Date: 2013-09-25 03:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-09-25 04:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hervejoncour.livejournal.com - Date: 2013-09-25 06:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-09-25 06:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-09-25 05:24 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-09-24 11:22 pm (UTC)
From: [identity profile] ktotam.livejournal.com
30 за килограмм или за фунт? круто у вас в америке, бывает мясо дешевле 30$/кг

Date: 2013-09-24 11:27 pm (UTC)
From: [identity profile] geneus.livejournal.com
Бывает дешевле, бывает дороже.

Вот, к примеру, сайт торгующий дорогим мясом:
http://www.omahasteaks.com/

А вот типичное недорогое:
http://stopandshop.shoplocal.com/stopandshop/default.aspx?action=detail&storeid=2652420&rapid=0&listingid=-2053311899&offerid=&relatedlistingcount=8

Date: 2013-09-25 08:44 am (UTC)
From: [identity profile] russian-o.livejournal.com
Не поверите, даже в Швейцарии такое бывает :-).

Date: 2013-09-25 09:54 am (UTC)
From: [identity profile] ktotam.livejournal.com
ну если для супа только..

Date: 2013-09-25 11:11 am (UTC)
From: [identity profile] russian-o.livejournal.com
Свинина - хорошая, может быть сильно дешевле. Баранина австралийская или новозеландская бывает дешевле - хоть и не всегда, но часто. Говядина, да, редко. Но чуть дороже 30ти на хороший стейк можно найти.

(no subject)

From: [identity profile] ktotam.livejournal.com - Date: 2013-09-25 12:36 pm (UTC) - Expand

December 2025

S M T W T F S
  123 4 56
78 9 10 11 1213
1415 1617181920
21 22 23 24 2526 27
2829 3031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 30th, 2025 06:39 pm
Powered by Dreamwidth Studios