тыканье в европейских языках
Mar. 12th, 2002 10:50 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaДавно очень не заходил в Юзнет вообще и sci.lang в частности; сейчас пытаюсь немного наверстать упущенное. Там интересный тред о том, как в европейских языках, сохраняющих деление ты/вы, сказать собеседнику "давайте перейдём на ты".
По-видимому, во всех или почти всех языках, в которых есть разделение ты/вы, возникли соответствующие глаголы: "тыкать" и "выкать". Из этого треда:
tutearse - "тыкать" в испанском
tutoyer - "тыкать" во французском
siezen & duzen - "выкать" и "тыкать" по-немецки
А есть ли такой глагол в польском, скажем?
А вот примеры самих фраз, означающих "давайте перейдём на ты", которые были предложены:
Me gustari'a que nos tutea'ramos. (испанский)
"Podemos tratar-nos por tu?" или "Trata-me por tu." - португальский
Darf ich Ihnen das 'du' anbieten? (можно предложить Вам "ты"? - немецкий)
Du kannst mich duzen (Ты можешь тыкать меня - немецкий)
Wollen Sie mich siezen? (более вежливая и формальная форма - немецкий)
On se tutoie? (французский)
A moze przejdziemy na ty? (польский: а может перейдём на ты?)
Кроме того, узнал из этого же треда, что в Юзнетовских немецких группах абсолютно все общаются на "ты" (параллель с русским Фидо?). Любопытно!
Вот ещё один интересный случай с "тыканьем", уже не из Юзнета. В иврите деления ты/вы не существует, местоимение второго лица единственного числа только одно - "ата" = "ты". Однако в большом иврит-русском словаре Дрора, вышедшем в 70-х годах, есть глагол "леатот" (ивритскими буквами: לאתות), образованный от местоимения "ата", и таким образом означающий "тыкать".
Глагол этот, конечно же, абсолютно бессмысленен по крайней мере в отношении самого иврита. В ивритских толковых словарях я его не нашёл (правда, в старые не лез). Ни один знакомый израильтянин этого слова не знает (хотя конечно же распознаёт его смысл, когда я объясняю). Действительно ли существовало такое слово (напр. для того, чтобы передать это понятие при переводе русской или другой европейской классики на иврит)? Или Дрор его просто выдумал в виде шутки и поместил в словарь? Не знаю. Интересно было бы узнать.
По-видимому, во всех или почти всех языках, в которых есть разделение ты/вы, возникли соответствующие глаголы: "тыкать" и "выкать". Из этого треда:
tutearse - "тыкать" в испанском
tutoyer - "тыкать" во французском
siezen & duzen - "выкать" и "тыкать" по-немецки
А есть ли такой глагол в польском, скажем?
А вот примеры самих фраз, означающих "давайте перейдём на ты", которые были предложены:
Me gustari'a que nos tutea'ramos. (испанский)
"Podemos tratar-nos por tu?" или "Trata-me por tu." - португальский
Darf ich Ihnen das 'du' anbieten? (можно предложить Вам "ты"? - немецкий)
Du kannst mich duzen (Ты можешь тыкать меня - немецкий)
Wollen Sie mich siezen? (более вежливая и формальная форма - немецкий)
On se tutoie? (французский)
A moze przejdziemy na ty? (польский: а может перейдём на ты?)
Кроме того, узнал из этого же треда, что в Юзнетовских немецких группах абсолютно все общаются на "ты" (параллель с русским Фидо?). Любопытно!
Вот ещё один интересный случай с "тыканьем", уже не из Юзнета. В иврите деления ты/вы не существует, местоимение второго лица единственного числа только одно - "ата" = "ты". Однако в большом иврит-русском словаре Дрора, вышедшем в 70-х годах, есть глагол "леатот" (ивритскими буквами: לאתות), образованный от местоимения "ата", и таким образом означающий "тыкать".
Глагол этот, конечно же, абсолютно бессмысленен по крайней мере в отношении самого иврита. В ивритских толковых словарях я его не нашёл (правда, в старые не лез). Ни один знакомый израильтянин этого слова не знает (хотя конечно же распознаёт его смысл, когда я объясняю). Действительно ли существовало такое слово (напр. для того, чтобы передать это понятие при переводе русской или другой европейской классики на иврит)? Или Дрор его просто выдумал в виде шутки и поместил в словарь? Не знаю. Интересно было бы узнать.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-03-12 01:15 pm (UTC)Re:
Date: 2002-03-12 01:39 pm (UTC)íó è ìîè 0,5 åâðîöåíòà ïî-ãîëëàíäñêè æå
Date: 2002-03-12 03:47 pm (UTC)Íèêîãäà íå ïðåäëàãàþò ãîâîðèòü êîìó-òî jij, à òîëüêî je.
 ãîëëàíäñêîì äëÿ «òû» åñòü äâå ôîðìû (je - ñòàíäàðòíî-íåéòðàëüíàÿ, è jij - î÷åíü «òûêàþùàÿ», òîëüêî äëÿ áëèçêèõ, èëè äëÿ ïîä÷åðêíóòî-íàõðàïèñòîãî ñòèëÿ îáùåíèÿ)! Òàêèå òóò òåëà.
no subject
Date: 2002-03-12 03:10 pm (UTC)À âîò åñòü ëè ãëàãîë "òûêàòü" íå óâåðåíà (â íåéòðàëüíîì ñìûñëå mow mi ty åñòü), ìîæåò è íå áûòü èç-çà òîãî, ÷òî ìåñòîèìåíèÿ ïî÷òè íèêîãäà íå óïîòðåáëÿþòñÿ, à ìîæåò è áûòü êàê êàëüêà ñ ðóññêîãî. Äîìà ãëÿíó â ñëîâàðå.
no subject
Date: 2002-03-12 03:21 pm (UTC)Âåäü ìåñòîèìåíèå Wy âñåãäà áûëî äëÿ ïîä÷åðêèâàíèÿ ñóáüåêòà â ôîðìå âòîðîãî ëèöà ìíîæ. ÷èñëà âðîäå jestescie, macie, chcecie, åñëè ýòî ãðóïïà ïîä÷èíåíííûõ, äåòåé, äðóçåé è ò.ä., èëè ÿ íå ïðàâ?
Âîîáùå, ïîëüñêèé â îòíîøåíèè ìåñòîèìåíèé è ôîðì âåæëèâîñòè - óæàñíî íåîáû÷íûé ÿçûê.
no subject
Date: 2002-03-12 03:31 pm (UTC) ïðèíöèïå îí íåîáû÷åí òîëüêî òåì, ÷òî â íåì ñîõðàíèëîñü òî, ÷òî â äðóãèõ èñ÷åçëî. Íî äàæå îäíî íàëè÷èå äâóõ ôîðì äëÿ ìíîæåñòâåííîãî ÷èñëà (ëè÷íî-ìóæñêîé è æåíñêî-âåùíîé) óæå çàáàâíî!
no subject
Date: 2002-03-12 03:33 pm (UTC)Re:
Date: 2002-03-12 03:54 pm (UTC)no subject
Date: 2002-03-12 05:05 pm (UTC)dla was, kochane moje panienki.
Ja jestem po prostu samotnym aktorem,
słuchajcie mnie rano, słuchajcie wieczorem.
Słuchajcie mnie w nocy - słuchajcie, słuchajcie!
Ja kocham was mocno - i wy mnie kochajcie!
A więcej niczego ja nie potrzebuję
i tylko wam wszystkim serdecznie dziękuję!"
Re:
Date: 2002-03-12 05:46 pm (UTC)no subject
Date: 2002-03-12 05:54 pm (UTC)no subject
Date: 2002-03-14 02:16 am (UTC)Íåïðèëè÷íî ñêàçàòü ñóäüå "òû", íåâîçìîæíî (ôîðìû íå ñóùåñòâóåò) "âû". Ïðèõîäèòñÿ ãîâîðèòü - âî âòîðîì ëèöå - "óâàæàåìûé ñóäüÿ", èëè "ìîé ãîñïîäèí ñóäüÿ". Ñîïðÿãàåòñÿ, åñòåñòâåííî, ñ ãëàãîëîì â òðåòüåì ëèöå åäèíñòâåííîãî ÷èñëà ïîäõîäÿùåãî ðîäà.
Re:
Date: 2002-03-14 07:49 am (UTC)no subject
Date: 2002-03-14 07:58 am (UTC)Re:
Date: 2002-03-14 08:05 am (UTC)no subject
Date: 2002-03-14 08:09 am (UTC)Re:
Date: 2002-03-14 08:17 am (UTC)Êñòàòè, ñïàñèáî, ÷òî îáðàòèë ìî¸ âíèìàíèå íà ýòîò î÷åíü ëþáîïûòíûé ôåíîìåí, ÿ î í¸ì êàê-òî íå çàäóìûâàëñÿ.
no subject
Date: 2002-03-14 08:22 am (UTC)no subject
Date: 2002-03-14 08:46 am (UTC)no subject
Date: 2002-03-12 05:24 pm (UTC)no subject
Date: 2002-03-12 10:28 pm (UTC)Re:
Date: 2002-03-12 10:34 pm (UTC)Re:
Date: 2002-03-12 10:28 pm (UTC)Ñ÷èòàòü you ôîðìîé íà âû
Re: Ñ÷èòàòü you ôîðìîé íà âû
Date: 2002-03-13 01:17 am (UTC)Áîëåå òîãî, â äèàëåêòàõ îíà òÿãîòååò ê åäèíñòâåííîìó ÷èñëó, êàê ïîêàçûâàåò âîçíèêíîâåíèå îòäåëüíûõ ôîðì äëÿ ìíîæåñòâåííîãî, âðîäå y'all è you'ze.
Ôîðìîé "íà âû" èìååò ñìûñë íàçûâàòü îáðàùåíèå, èìåþùåå â êà÷åñòâå àëüòåðíàòèâû ôîðìó "íà òû".  ñîâðåìåííîì àíãëèéñêîì òàêîãî íåò. Åñòü òîëüêî îäíà ôîðìà, íà "âû" è íà "òû" âìåñòå.
Re: Ñ÷èòàòü you ôîðìîé íà âû
Re: Ñ÷èòàòü you ôîðìîé íà âû
Date: 2002-03-13 12:36 pm (UTC)no subject
Date: 2002-03-14 02:18 am (UTC)no subject
Date: 2002-03-12 10:08 pm (UTC)Re:
Date: 2002-03-12 10:25 pm (UTC)no subject
Date: 2002-03-12 10:12 pm (UTC)no subject
Date: 2002-03-12 11:05 pm (UTC)Re:
Date: 2002-03-12 11:08 pm (UTC)×òî-íèáóäü äåñêðèïòèâíîå, òèïà "äàâàéòå èñïîëüçîâàòü áîëåå ôàìèëüÿðíóþ ôîðìó îáðàùåíèÿ", ïîëíîñòüþ ðàçðóøàåò èëëþçèþ àâòîíîìèè ïðîèçâåäåíèÿ. Òàê ïåðåâåñòè íåëüçÿ. À èíà÷å - êàê? Åñëè êîíòåêñò ïîçâîëÿåò ýìîöèîíàëüíîå ïðî÷òåíèå, òî ìîæíî êàê-òî ñìåñòèòü íà ÷åñòíûé-îòêðîâåííûé ðàçãîâîð. À åñëè íåò, åñëè ïðîñòî matter-of-factly - òî ñîâñåì òÿæåëî :)
no subject
Date: 2002-03-12 11:27 pm (UTC)no subject
Date: 2002-03-13 12:30 am (UTC)Re:
Date: 2002-03-13 12:37 am (UTC)Äàâíî õîòåë îá ýòîì â ÆÆ íàïèñàòü ñâîè ñîîáðàæåíèÿ, ìîæåò, ñîáåðóñü ñåãîäíÿ.
no subject
Date: 2002-03-13 02:02 am (UTC)Tu tia Timotea tutea a tu tio Tito (äåòñêàÿ ñêîðîãîâîðêà: Òâîÿ òåòêà Òèìîòåà ãîâîðèò "òû" òâîåìó äÿäå Òèòî)
Vamos a tutearnos! (Äàâàé ãîâîðèòü "òû" äðóã äðóãó!)
Re:
Date: 2002-03-13 02:04 am (UTC)Êàêàÿ çàìå÷àòåëíüàÿ ñêîðîãîâîðêà!