переводчики в русс.ру
May. 26th, 2002 02:28 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaЗашёл на русс.ру и увидел там интервью с Ковалениным, переводчиком Мураками (которого я не читал ещё). Интересно, зашёл. Увидел:
Боже мой, какой мрак. Расстроился.
Зашёл интереса ради на его страницу переводов. Подивился дико-безграмотному переводу Галичевского "Когда я вернусь" как "When I Shall Return".
Хорошо ты знаешь чужой язык или нет - для смысла перевода не так важно: со словарем можно, в принципе, снять все смыслы. Главное - что за драйв у тебя на русском, на выходе, и для какой цели.Выделено мной.
Боже мой, какой мрак. Расстроился.
Зашёл интереса ради на его страницу переводов. Подивился дико-безграмотному переводу Галичевского "Когда я вернусь" как "When I Shall Return".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: А иц ин перевод
Date: 2002-05-27 11:25 am (UTC)На самом деле, для данного случая лучше подошёл бы пример if I shall do it. А это настолько неграмматичная конструкция, что на всей сети есть 12 примеров её использования, почти все или все из которых составлены не native speaker'ами (см. http://www.google.com/search?q=%22if+I+shall+do+it%22&hl=ru).
Так что всё далеко не так просто, как Вы представляете. shall/will действительно употребляются иногда после if/when, но в разных условиях - по-разному. Часто употребляемыми их назвать никак нельзя, они именно что редко употребляемые. И обозначают не только эмфазис, но также могут обозначать volition.
Чаще всего они встречаются внутри подчинённого предложения, отвечающего на вопрос "что", где они абсолютно нормальны:
I don't know if I'll do it.
He said he'll let me know what he will do and when he will do it.
Но они исключительно редки в качестве условия, открывающего предложение. Например, в такой контексте when I shall вполне возможно, хотя и редко:
The pleasantest hours I have spent are in contemplation of the moment when I shall
return and meet you all at home.
А в таком - исключительно редко, и пожалуй что в современном языке невозможно:
When I shall return, I'll meet you all at home.
Из нескольких сотен страниц, выдаваемых гуглем на "When I shall return", все, кроме одной или двух, и исключая очевидно написанные не-нативами (напр. перевод Коваленина, который выпадает первым вообще - ещё один полезный знак неидиоматичности), относятся к первому случаю, а не ко второму. С (более частым) "When I will return" положение схожее - почти полное отсутствие контекста условия в начале предложения, и все или практически все примеры такого контекста принадлежат русским итальянцам и другим не-нативам.
Вот Вам и разница.
Re: А иц ин перевод
К сожалению, бестолковая и безграмотная я, вместо того, чтобы спросить у Гугля, поспрашивала у не менее бестолковых и безграмотных американцев и получила ответ, что таки да, грамматически верно, но уж очень высокопарно и, как эта па-руски ... a bit redundant.
На самом деле, для данного случая лучше подошёл бы пример if I shall do it. А это настолько неграмматичная конструкция, что на всей сети есть 12 примеров её использования, почти все или все из которых составлены не native speaker'ами (см. http://www.google.com/search?q=%22if+I+shall+do+it%22&hl=ru).
Т.е. Вы подменили when на if - получилось действительно странно, и неудивительно , что гугль нашел только 12 примеров. Но мы, вроде, и не обсуждали if I shall do it. Я привела пример эмфатической конструкции (кстати, весьма часто употребляемой) - if you will do it. Например: I know you do not want to, but if you will do it for me blah-blah-blah, и не утверждала, что все слова в ней и в исходной фразе - взаимозаменямы.
When I shall return, I'll meet you all at home. - слишком разговорное. Заглавие стихотворения - совсем другая картина. Можно я не буду писать о том, что возможно в поэтической речи по сравнению с разговорной?
Так что всё далеко не так просто, как Вы представляете. shall/will действительно употребляются иногда после if/when, но в разных условиях - по-разному. Часто употребляемыми их назвать никак нельзя, они именно что редко употребляемые. И обозначают не только эмфазис, но также могут обозначать volition.
На самом деле все именно так просто - shall/will действительно употребляются после if/when, только делать это надо в соответствии с ситуацией. Английский язык вообще простой :-).
Возвращаясь к исходному тезису - ничего дико безграмотного в этом не вижу, по поводу качества всего перевода с Вами (и ни с кем) не спорю.
Re: А иц ин перевод
Date: 2002-05-28 09:19 am (UTC)Честное слово, не нужно такой риторики. Я Вас очень уважаю и не сомневаюсь в том, что Вы замечательно владеете английским и наверняка лучше меня, уже хоть потому, что живёте в англоязычной стране и с носителями языка общаетесь несравнимо чаще, чем у меня это выходит.
Давайте говорить о конкретных рассуждениях и не переходить на личности? Если Вас очень задевают мои слова или тактика ведения спора, давайте его просто прекратим тогда. Я не хочу ссориться с Вами; по-моему, Вы - очень умный и интересный человек.
Об американцах ниже, сначала о примерах.
Т.е. Вы подменили when на if
Не я первым заговорил про if ;-)
Я привела пример эмфатической конструкции (кстати, весьма часто употребляемой) - if you will do it. Например: I know you do not want to, but if you will do it for me blah-blah-blah,
Извините, но Вы сами загоняете себя в угол. Действительно, очень часто употребляемая конструкция!
Позвольте мне предположить (опять-таки, со всем должным уважением), что Вам изменяет языковое чутьё, если конструкция "but if you will do it for me..." Вам кажется естественной и грамматической (nevermind частоупотребляемой!).
Это просто не так. Я знаю и хорошо понимаю, что такая конструкция может казаться естественной и возможной, ввиду реально существующей и используемой на практике эмфатической функции "will"; более того, она может казаться такой даже самим американцам (об этом ниже опять-таки), но их реальное словоупотребление (as recorded by Google, etc.) показывает, что на самом деле они так не говорят и не пишут. В таком грамматическом контексте эмфатическое will просто не употребляется, хотя они вполне может употребляться после if/shall в других контекстах (некоторые примеры см. в моём прошлом комменте).
Позвольте мне теперь затормозить и вернуться к первому предложению предыдущего абзаца: "Позвольте мне предположить [...]". Назову его Тезис Икс. Принимаете ли Вы истинность Тезиса Икс, ввиду предъявленных мной рассуждений и свидетельств? Если нет, то почему?
Замечу в скобках, что даже если убрать весьма проблематичное "for me" из Вашего примера (его весьма нетривиальная, и мной, например, интуитивно не распознаваемая неидиоматичность в данном контексте -- тема весьма интересная, но уводит в сторону), "but if you will do it" собирает около 40 хитов, из которых множество (точно не считал) очевидно составлены не-носителями языка. Причина проста: начальное but ставит эту фразу в тот же грамматический контекст, в котором она стоит в начале предложения, и в этом контексте она неестественна и неидиоматична.
When I shall return, I'll meet you all at home. - слишком разговорное.
Но ведь буквально строчкой выше я привёл пример того же самого предложения, столь же разговорного, но в другом грамматическом констексте, где when I shall возможно и естественно. That was my point.
На самом деле все именно так просто - shall/will действительно употребляются после if/when, только делать это надо в соответствии с ситуацией.
Да, но ситуацией грамматической, а не просто семантической. Примеры, которые я привёл, вкупе с проверками на Гугле и т.п., призваны убедить Вас в том, что есть разные случаи "when I shall", в зависимости от синтаксической роли этого словосочетания внутри предложения. В некоторых из этих случаев when I shall... (или if you will...) вполне естественны и часты, в других -- в частности, в начале предложения, открывая его условием -- неестественны и очень редки, причём как в разговорной, так и в поэтической речи.
Английский язык вообще простой :-).
Наоборот -- исключительно сложный ;)
[продолжение следует]
Re: А иц ин перевод
Date: 2002-05-28 11:00 am (UTC)Честное слово, не нужно такой риторики. Я Вас очень уважаю и не сомневаюсь в том, что Вы замечательно владеете английским и наверняка лучше меня, уже хоть потому, что живёте в англоязычной стране и с носителями языка общаетесь несравнимо чаще, чем у меня это выходит.
Давайте говорить о конкретных рассуждениях и не переходить на личности? Если Вас очень задевают мои слова или тактика ведения спора, давайте его просто прекратим тогда. Я не хочу ссориться с Вами; по-моему, Вы - очень умный и интересный человек.
Whoops, sorry - это я над собой посмеиваюсь, мне нужно чаще ставить :-). Мне никогда не приходит в голову использовать Гугль, как и другие искалки, в грамматических целях. Я либо лезу в словарь, либо спрашиваю аборигенов.
Всегда исхожу из положения, что мы друг друга уважаем, - это очевидно, иначе бы не разговаривали на всякие отвлеченные темы, так что давайте продолжим.
Можно я соберу два поста в один?
Его конструкция неидиоматична и всё-таки именно безграмотна (но не дико ;) ), но необязательно распознаётся в качестве такой носителями языка; их активное словоупотребление, однако, подтверждает её неидиоматичность.
Примите ли Вы такую формулировку: конструкция не соответствует общеупотребимым правилам языка? I am still taking exception to "безграмотна" :-)
Если да, то давайте перейдем к другому вопросу: о тезисе Икс. Вот в чем я вижу основное противоречие: у нас с Вами разное чутье. Вы, скорее, привыкли к более классическому английскому - поэтому и ссылаетесь на Гугль, в котором зарегистрированы письменные источники, а я проверяю на слух - ломает или нет, а потом спрашиваю народ. И меня и дальше не будет ломать, а Вас будет, потому что уши к нас разные, и источнткт информации разные.
И вот здесь-то собака и порылась:
Я знаю и хорошо понимаю, что такая конструкция может казаться естественной и возможной, ввиду реально существующей и используемой на практике эмфатической функции "will"; более того, она может казаться такой даже самим американцам (об этом ниже опять-таки), но их реальное словоупотребление (as recorded by Google, etc.) показывает, что на самом деле они так не говорят и не пишут.
У меня нет аргументов против Гугля (кто его знает, что он вернет)- но если американцам кажется, что конструкция возможна именно в том контексте, о котором я говорила, я готова считать, что конструкция имеет полное право на существование. Пусть и неидиоматическое. :-)
Этот пункт значительно интересней - что существует в языке, а что нет. Я уже начала дискуссию об отдельных словах с
Re: А иц ин перевод
Date: 2002-05-28 09:20 am (UTC)Возвращаясь к исходному тезису - ничего дико безграмотного в этом не вижу, по поводу качества всего перевода с Вами (и ни с кем) не спорю.
О американцах. Я тоже спросил их мнение о конкретной конструкции в переводе стиха, и получил несколько ответов, от "странно, но терпимо", до "looks like a legitimate poetic form to me". Мне априори казалось, что их мнение будет более отрицательным, и я ошибался. Мнение носителей языка - закон. Поэтому я снимаю обвинение в "дикой безграмотности" и извиняюсь перед Ковалениным, хоть и вряд ли он об этом узнает ;)
Но. В английском языке вполне возможна, и случается, ситуация, при которой носители языка признают грамматическим предложение, которое тем не менее сами никогда не произнесут и не напишут. Особенно это верно в случае грамматических конструкций, которые воспринимаются как "учёные", менее естественные для разговорного языка -- например, тот же shall при первом лице, всегда несущий оттенок "учёности", высокоштильности (вовсе необязательно в плохом смысле!). Носитель языка всегда менее уверен в своём собственном языковом чутье, когда он сталкивается с "учёной", "книжной" конструкцией.
Учитывая свидетельства Гугля et al., случай с переводом Коваленина мне кажется именно таким. Его конструкция неидиоматична и всё-таки именно безграмотна (но не дико ;) ), но необязательно распознаётся в качестве такой носителями языка; их активное словоупотребление, однако, подтверждает её неидиоматичность.