Ни о какой безапелляционности в моих высказываниях не может быть и речи!

Прото-индо-европейского языка

но его ведь не восстановили, по-моему.

Вы путаете терминологию с понятием, для которого эта терминология используется. Слово "падеж" действительно является калькой с латинского casus, но падежи были в русском языке и до того, как появилось слово, их обозначающее

Согласен. Хотя нам абсолютно об этом ничего неизвестно, было ли.
И насколько мы можем говорить о наличии "падежной системы" в отсутствии "падежа"?
Понятие может появиться в языковом сознании только одним способом - названием.

From:

но его ведь не восстановили, по-моему.

Что значит "не восстановили"? В его существовании никто не сомневается. То, что возможно от него восстановить, восстанавливают - это долгий и сложный процесс, целая наука.

Согласен. Хотя нам абсолютно об этом ничего неизвестно, было ли.

Конечно же известно. Нам известно устройство старославянского и древнерусского языков по летописям, переводам церковных текстов, надписям, купчим, письмам, разного рода рукописям и т.д. и т.п. Мы знаем, какие там были падежи и как они работали. Само же слово 'падеж' очень недавнее в русском языке, появилось в 18-м веке, если не ошибаюсь.

И насколько мы можем говорить о наличии "падежной системы" в отсутствии "падежа"?

В отсутствие "падежа" - не можем; в отсутствие слова "падеж" в языке - запросто.

Понятие может появиться в языковом сознании только одним способом - названием.

Падежная система работает вне зависимости от того, умеют носители языка анализировать свой язык и придумывать названия для грамматических категорий, или не умеют.

From:

Что значит "не восстановили"? В его существовании никто не сомневается. То, что возможно от него восстановить, восстанавливают - это долгий и сложный процесс, целая наука.

В том-то и дело, что на сегодняшний день восстановить можно совсем немного, да?
И мы ничего не можем сказать даже о правилах орфоэпии, поэтому восстанавливаемые корни не произносят.
А по поводу старославянских текстов...так то ж не русский язык...и даже не восточно-славянский. Много ли Вам встречалось памятников на древнерусском? языком письменности ведь был как раз ССЯ, а не русский.

Падежная система работает вне зависимости от того, умеют носители языка анализировать свой язык и придумывать названия для грамматических категорий, или не умеют.

Категорически с Вами не согласен. Эти вещи не отделимы друг от друга. Если нет "падежной системы", то, что существует тогда? абстрактное N? Но так не бывает.
По-моему, название само и порождает явление, так как обозначает его в поле зрения говорящего, тем самым оно начинает существовать в его сознании, тогда и только тогда. А до того, как его нет в сознании коллективного говорящего, где оно и есть ли вообще?

From:

Категорически с Вами не согласен.

Пойдите и послушайте речь любого шестилетнего ребёнка, не знающего слова "падеж".

From:

Мне кажется, что речь ребенка 6 лет скорее бессмысленное копирование чужой речи, а не реализация некоторых языковых правил и тенденций.
По-моему, он не использует падеж, а только копирует что-то. А падеж он начинает использовать, когда узнает, что это такое.
Я, наверно, ошибаюсь?

From:

Ошибаетесь. Ребёнок шести лет, узнав новое слово (в именительном падеже), умеет его безошибочно использовать во всех остальных, что как раз и означает, что он владеет падежной системой языка. Собственно, и в 4 года уже владеет.

From:

Скажите, а как он узнает слово в именительном падеже?
Если он не знает, что такое падеж.

Ребенок с четырех лет использует падежную парадигму? без ошибок?
Вы уверены?

From:

Скажите, а как он узнает слово в именительном падеже?

По его синтактической роли в предложении.

Ребенок с четырех лет использует падежную парадигму? без ошибок?

С четырёх - с редкими ошибками, с шести - с исключительно редкими ошибками.

From:

Ваш покорный слуга. 4 года.

"Ме-ке-ке [коза] подошло, и хотело Илью ударить [забодать]."

Это какую же речь я должен был копировать, в которой было слово "ме-ке-ке"?

From:

Я не говорю именно о копировании лексем, а скорее о восприимчивости к грамматическим формам и категориям.
Ваше "ме-ке-ке", во-первых, среднего рода, что уже говорит о том, что Вы с ней незнакомы, и называете ее по ассоциации со звуками, которые она произносит. Поэтому, извините, Вы в 4 года копировали скорее козу (я - в хорошем смысле), чем речь человека, но ведь копировали!

Понимаете, Ваша нынешняя, написанная в скобках, "коза" отличается от "ме-ке-ке", потому что наделена другими незнакомыми Вам ранее отличительными признаками, и обозначают эти два слова разные вещи, хотя бы по признаку рода и по принципу соотнесения слова с объектом.
(В "ме-ке-ке" явна выражена звукоподражательность). Но то, что возникло какое-то слово, какое-то название, говорит о том, что сие существо для вас тогда существовало, да? так и возникают в сознании каждого говорящего различные вещи и соответственно тут же их названия.

кстати, Вы "ме-ке-ке" сами помните, или Вам рассказывали?

From:

Сам вспомнил, но возможно, что бабушка рассказывала.

From:

Так вы согласились-таки?
:-)))

кстати, этот нюанс (кто рассазывал) все-таки меняет чуть-чуть суть вопроса. мне кажется, что возможно, Вы произносили что-то даже менее похожее на человеческую речь, чем "ме-ке-ке". Просто память Ваша (или бабушки) разбила нечленораздельную речь на слоги. :-)))

From:

Речь шла о том, что в 4 года ребенок не просто копирует чужую речь - он уже знает грамматику, и даже выдуманное слово ("ме-ке-ке") встраивает в предложение согласно правилам грамматики.

From:

но ведь в Вашем предложении "ме-ке-ке" влялось просто субъектом и стояло в Им. падеже.
К тому же, среднего рода, кажется, неодушевленное (обычно сущ-ые среднего рода такого типа неодуш.), поэтому в принципе никакой реализации падежной парадигмы там не было. :-)))))

From:

Алексей, Вы делаете суждения о вещах, о которых не знаете совсем ничего.

1. Нам известно очень многое о пра-индоевропейском языке: его лексике, фонетике, грамматике. Все это за 200 лет восстановили из древних текстов на санскрите, древнегреческом, латыни, хеттийском и других древних языках, а также сравнивая их с языками, которые лишь сравнительно недавно (в течение последных 1500 лет) стали письменными, например, славянскими и балтийскими.

Почитайте сайт Кирилла Бабаева: http://tied.narod.ru/

2. Нам известно очень многое о древнерусском языке. Существует множество документов, как литературных, так и деловых, на древнерусском, из которых можно узнать, как развивался язык на протяжении столетий.

3. Если у чего-то нет названия, это не значит, что нет самой вещи.

From:

1. Спасибо большое за сайт!
ну не виноватая я, честно слово :-)))
С Аввакумом вы разбили меня. Признаю Вашу победу :-)

2. А где эти тексты? Почему их множество? разве их так уж много ?

3. В этом я с Вами все равно не согласен.
Если вещь не имеет названия, то где она существует? Вне человеческого пространства? Тогда почему мы вообще можем говорить о ее присутствии?
Человек обозначает вещь в поле своего зрения, он дает ей имя как чему-то новому, то есть с этого времени она начинает существовать в его сознании. Возьмем допустимо всех людей. Если вещь не существует в сознании каждого из них, то есть нет термина, для них нет и самой вещи. А абстрактное, известное потомкам, N еще ведь не есть вещь для предков, да?

Извините за возможную несвязность изложения :-)

From: