русский язык: одушевлённость, интонация

[avva]

1. yms недавно очень тонко подметил, как разные формы винительного падежа "одного и того же" слова приводят к различным смыслам:

а) Не подскажет ли кто-нибудь, где можно найти переводчик...
б) Не подскажет ли кто-нибудь, где можно найти переводчика...

Это очень хороший, наглядный пример того, как категория одушевлённости работает в русском языке. Вот ещё один пример такого же рода:

а) Взгляни на этот лопух.
б) Взгляни на этого лопуха.

2. Случайно заметил забавную смысловую разницу, создающуюся интонацией:

а) Это A или Б?
б) Это А или Б?

Первое предложение произношу с восходящей интонацией на "А или Б". Второе - пик высоты тона приходится на "А", потом резкий спад. Получается разное значение:

а) Это (А или Б)? [или что-то другое]
б) (Это А) или (Б)? [одно из двух]

Если кто-то с этим анализом не согласен, сообщите в комментах. Я всегда подозреваю свои интонации, т.к. они особенно легко разрушаются у эмигрантов, поддаются влиянию нового языка .

Comments

[mama-ari.livejournal.com]

Все верно с интонацией, проверила вслух.

Про одушевленность: недавно написала "привезли новых ножиков в коллекцию" вместо "новые ножики". Удивилась, потом поняла что да, для меня они именно одушевленные, они ведь все разные. Так и не заставила себя изменить.

[renata.livejournal.com]

Ага, понимаю, как для Вас звучит. Но, по-моему, очень заметно, что интонация ивритская, распевная такая.

Re:

[avva.livejournal.com]

А вот mama_ari говорит выше, что вполне русская -- может, Вы не так произносите?

[renata.livejournal.com]

Я сначала произнесла по-русски, потом на иврите, а потом опять по-русски. И мне показалось, что к ивритскому варианту ближе.
Впрочем, слух у меня отнюдь не абсолютный, так что могу и ошибаться :-)

[gera.livejournal.com]

Хоть я и отношусь к категории эмигрантов, позволю себе утверждать, что всё правильно.

[whew.livejournal.com]

мне эта мысль об одушевленности-неодушевленности пришла лет в 15 в голову, как-то раз, когда стояла на остановке и говорила маме, что я терпеть не могу "гусеницы".
кто не знает: "гусеницами" - это такие жуткие медлительные длинные автобусы "Икарус" с резиновой стыковкой посередине... ну, это я их так называю :)

Re:

[avva.livejournal.com]

Да, тоже хороший пример, спасибо :)

[whew.livejournal.com]

удивляет скорее то, что даже человек не шибко грамотный, может, и не помнящий этих правил-то, практически никогда не спутает: "кого" он видит или "что", даже если слово одно...

[bbb.livejournal.com]

Это очень правильное наблюдение - к вопросу о структуре школьной программы русского языка, некоторое время назад поднятому юзером qub в своем ЖЖ. Наблюдение говорит в пользу того, что изучение системы падежей русским школьникам, по-видимому, не требуется и представляет собой "лишнее знание", забивающее голову.

Re:

[avva.livejournal.com]

Тут есть два разных вопроса.

"Изучение системы падежей нужно для того, чтобы научиться их использовать." Многие так действительно думают, но это полный бред.

Но из того, что это полный бред, не следует, что изучение падежей не нужно вообще. Так просто, с ходу, я вижу две возможные цели:

1. Общие знания о грамматике родного языка. Не для какой-то практической цели, а для общего интеллектуального развития.

2. Некий frame of reference для решения и преподавания вопросов узуса. Если есть некий "стандартный" русский язык, который следует предпочтесть диалектным искажениям и поправлять устную/письменную речь школьников (само по себе утверждение несомненно неочевидное, но предположим), то система падежей представляет собой удобный механизм для объяснения разницы между вариантами. В чём разница между "скучать по...", а не "скучать за..."? Кроме предлога, ещё и в падеже, то есть (с точки зрения школьника) в вопросе на к-й они отвечают: за кем/чем? По кому/чему?

[bbb.livejournal.com]

Пункты 1 и 2 важны и полезны, но настолько ли они важны, чтобы делать соответствующий предмет ОСНОВНЫМ для младших школьников в течение нескольких лет подряд, параллельно изучению начал арифметики - весьма дискуссионный вопрос. Мало ли что еще важно и актуально.

Уверен, что если спросить "народ" - и массы учителей, и массы родителей, и массы чиновников, утверждающих программы - 99 и 9 в периоде процентов скажут, что цель изучения русского языка в виде нынешней программы - "чтобы говорили и писали грамотно".

Тут же гигантские trade off возникают, в смысле школьного времени и усилий.

Еще очень важный фактор - инерционное давление масс учителей и педвузов-педучилищ, этих учителей готовящих. Ведь если бога нет, то какие же они капитаны? Едва ли не важнейший фактор, подозреваю...

Re:

[avva.livejournal.com]

Да, это Вы всё верно говорите. Несомненно, спорный вопрос, и желательно к нему серьёзно подойти и взвесить все за и против (вряд ли это случится, впрочем). Я всего лишь хотел сказать, что какие-то серьёзные доводы в пользу изучения падежей, несомненно существуют, и об этом нельзя забывать даже и в свете того, что самый обычный довод в пользу их изучения - неграмотная и абсурдная ерунда.

[d-off.livejournal.com]

Я лично ничего удивительного в этом не вижу - таков уж он, винительный падеж по определению. Только это не разные формы винительного падежа "одного и того же", а одна и та же форма винительного падежа (она вообще одна) "разных вещей". Собственно наличие или отсутствие падежного окончания здесь и определяет одушевленность всилу "несимметричности" самого падежа.

Вы просите песен? Их есть у меня!

[yms.livejournal.com]

И все-таки это родительный падеж, обозначающий некоторое количество (не помню, как он правильно называется). А не винительный. Привезли "чего-нибудь новенького". Одушевленностью не пахнет, зато пахнет неопределенностью. Тут компенсируется отсутствие артикля: привезли "новые ножики" (В.п.) - это "the new knives", а "новых ножиков" (Р.п.) - "(some) new knives".

[whew.livejournal.com]

так, стоп
самый банальный довод: моя подруга, к примеру, никак не может запомнить, лежит она в кроватЕ или все-таки в кроватИ. сейчас вспоминать все примеры не буду, но их охренительное множество, так что вроде человек говорит-то все нормально, а вот пишет... как же не изучать падежи, когда разные склонения в них имеют разные окончания? по взрослости такое еще труднее в голову вбить.

интонации

[yms.livejournal.com]

Я всегда подозреваю свои интонации, т.к. они особенно легко разрушаются у эмигрантов, поддаются влиянию нового языка.

Между прочим, интонации разрушаются не только у иммигрантов. В позднеперестроечное время я стал замечать у некоторых дикторов советского ТВ такие же интонации, как у "радиоголосов". Например, в обычном повествовательном предложении в новостях интонация чаще всего падает к концу - последний ударный слог в предложении звучит ниже предыдущих, а у "голосов" он звучал выше. Тогда отличие интонаций легко бросалось в глаза (или в уши), в 1985 г. Хазанов даже сделал миниатюру о "голосах", подстроив интонации, и это было смешно. Замечал и более тонкие изменения интонации.

[whew.livejournal.com]

вспомнилось вдруг, что не так давно у нас с приятелем зашел разговор на эту же тему и ушел в такую степь: а где "нижняя" граница одушевленности? насекомые? навряд ли.
"изучаю бактерии или бактерий? микробы или микробов? амеб или амебы?"
все, что движется?

Re:

[avva.livejournal.com]

Да, тоже довод.
Не знаю, для какого количества людей он необходим, мне трудно судить. У меня всегда была зрительная память, орфография слова встаёт у меня перед глазами, и падежи, подозреваю, никакой роли не играют (хотя в случае надобности мог бы проверить себя по ним, конечно).

родительный падеж, обозначающий

[shaul.livejournal.com]

некоторое количество называется партитив или частичный падеж

Re: Вы просите песен? Их есть у меня!

[mama-ari.livejournal.com]

простите, в моем примере все-таки наоборот. У меня в голове были два конкретных хорошеньких привезенных ножика, для меня абсолютно одушевленных. Сравните: привезли новых ёжиков, новых мальчиков - нормальный винительный.

[whew.livejournal.com]

причина этому - огромное количество книг, которые вы читаете
мне тоже чтения хватало (пусть это и мизерная доля), и потому зрительная память в орфографии также играет большую роль
но нельзя рассчитывать, что все читают достаточно
к сожалению, таких очень мало
поэтому выкидывать падежи из школьной программы - я даже всерьез не могу воспринимать :)

[lossan.livejournal.com]

1.Про грамматическую одушевленность/неодушевленность известно давно. В русский язык она пришла из латыни (разница между Accusativus i Nominativus), как и система падежей (подозреваю, что через немцев). В этом плане интресен скорее пример "увидел мертвеца"/"увидел труп" (одушевленность только грамматическая, да)
Поэтому, как это ни печально, но вряд ли это можно отнести к ЖЖ-шным открытиям :-(((

2. Подметили разницу Вы верно, правда мне кажется, что здесь скорее важно
присутствие/отсутствие паузы после "А".

[avva.livejournal.com]

Поэтому, как это ни печально, но вряд ли это можно отнести к ЖЖ-шным открытиям :-(((

Ну что Вы, я отлично знаю, что это давно известно ;) Мне просто понравились эти особенно красивые примеры.

[lossan.livejournal.com]

Примеры на самом деле красивые :-)
А как Вам идея на счет паузы, по-моему, она несколько конкретней, чем нисходящая/вос...
интонация.

Кстати, у Вас в запасе больше нет никаких интересных речей (о Пушкине, например)? :-)))))

Re:

[avva.livejournal.com]

Не знаю, мне кажется, что пауза после 'А' опциональная, в отличие от интонации как раз. Т.е. вариант а) произносится всегда без паузы, а б) может быть и с паузой, и без. В более сложном предложении, чем "Это А или Б", эта пауза и на письме будет отображаться запятой, и в речи станет действительно обязательной.

Что значит интересных речей? Просто чего-нибудь интересного? На заказ не получается, как будет, так будет :)