русский язык: одушевлённость, интонация
May. 26th, 2002 11:39 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avva1. ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
yms недавно очень тонко подметил, как разные формы винительного падежа "одного и того же" слова приводят к различным смыслам:
а) Не подскажет ли кто-нибудь, где можно найти переводчик...
б) Не подскажет ли кто-нибудь, где можно найти переводчика...
Это очень хороший, наглядный пример того, как категория одушевлённости работает в русском языке. Вот ещё один пример такого же рода:
а) Взгляни на этот лопух.
б) Взгляни на этого лопуха.
2. Случайно заметил забавную смысловую разницу, создающуюся интонацией:
а) Это A или Б?
б) Это А или Б?
Первое предложение произношу с восходящей интонацией на "А или Б". Второе - пик высоты тона приходится на "А", потом резкий спад. Получается разное значение:
а) Это (А или Б)? [или что-то другое]
б) (Это А) или (Б)? [одно из двух]
Если кто-то с этим анализом не согласен, сообщите в комментах. Я всегда подозреваю свои интонации, т.к. они особенно легко разрушаются у эмигрантов, поддаются влиянию нового языка .
yms недавно очень тонко подметил, как разные формы винительного падежа "одного и того же" слова приводят к различным смыслам:а) Не подскажет ли кто-нибудь, где можно найти переводчик...
б) Не подскажет ли кто-нибудь, где можно найти переводчика...
Это очень хороший, наглядный пример того, как категория одушевлённости работает в русском языке. Вот ещё один пример такого же рода:
а) Взгляни на этот лопух.
б) Взгляни на этого лопуха.
2. Случайно заметил забавную смысловую разницу, создающуюся интонацией:
а) Это A или Б?
б) Это А или Б?
Первое предложение произношу с восходящей интонацией на "А или Б". Второе - пик высоты тона приходится на "А", потом резкий спад. Получается разное значение:
а) Это (А или Б)? [или что-то другое]
б) (Это А) или (Б)? [одно из двух]
Если кто-то с этим анализом не согласен, сообщите в комментах. Я всегда подозреваю свои интонации, т.к. они особенно легко разрушаются у эмигрантов, поддаются влиянию нового языка .
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-05-27 09:16 am (UTC)Поэтому, как это ни печально, но вряд ли это можно отнести к ЖЖ-шным открытиям :-(((
2. Подметили разницу Вы верно, правда мне кажется, что здесь скорее важно
присутствие/отсутствие паузы после "А".
no subject
Date: 2002-05-27 09:19 am (UTC)Ну что Вы, я отлично знаю, что это давно известно ;) Мне просто понравились эти особенно красивые примеры.
no subject
А как Вам идея на счет паузы, по-моему, она несколько конкретней, чем нисходящая/вос...
интонация.
Кстати, у Вас в запасе больше нет никаких интересных речей (о Пушкине, например)? :-)))))
Re:
Date: 2002-05-27 09:42 am (UTC)Что значит интересных речей? Просто чего-нибудь интересного? На заказ не получается, как будет, так будет :)
no subject
в непрерывности высказывания, целостности "А или В".
Про "речи" Вы меня неправильно поняли.
Я имел в виду Вашу последнюю загадку О Некрасове, Пушкине, Чуковском и Уитмане. :-))))
И ничего плохого я в виду не имел и не думал подвергать сомнению
интересность Ваших постов :-)))))))
no subject
Date: 2002-05-27 09:57 am (UTC)no subject
Date: 2002-05-27 10:24 am (UTC)группа интеллектуалов придумала ее.
Просто существуют некоторые инвариантные грамматические категории,
общие для европейских языков, имеющих падежную систему.
А как известно, падежная система в Европе - плод латыни,
даже Casus ("падеж") от caesere ("падать") - как и в русском btw
И как минимум за 20 веков она успела транспортироваться в русский язык.
А то, как говорили русские крестьяне XIX века, неизвестно ни мне, ни Вам,
и думаю, что вряд ли когда-нибудь станет известно
Re:
Date: 2002-05-27 10:30 am (UTC)no subject
Date: 2002-05-27 10:35 am (UTC)семантическое пересечение падеж-casus (от "падать"), по-моему,
очень красноречиво.
Или Вы думаете есть общий источник? Может быть. но какой?
Re:
Date: 2002-05-27 10:48 am (UTC)Прото-индо-европейского языка.
семантическое пересечение падеж-casus (от "падать"), по-моему,
очень красноречиво.
Вы путаете терминологию с понятием, для которого эта терминология используется. Слово "падеж" действительно является калькой с латинского casus, но падежи были в русском языке и до того, как появилось слово, их обозначающее.
no subject
Date: 2002-05-27 10:56 am (UTC)но его ведь не восстановили, по-моему.
Вы путаете терминологию с понятием, для которого эта терминология используется. Слово "падеж" действительно является калькой с латинского casus, но падежи были в русском языке и до того, как появилось слово, их обозначающее
Согласен. Хотя нам абсолютно об этом ничего неизвестно, было ли.
И насколько мы можем говорить о наличии "падежной системы" в отсутствии "падежа"?
Понятие может появиться в языковом сознании только одним способом - названием.
no subject
Date: 2002-05-27 11:01 am (UTC)Что значит "не восстановили"? В его существовании никто не сомневается. То, что возможно от него восстановить, восстанавливают - это долгий и сложный процесс, целая наука.
Согласен. Хотя нам абсолютно об этом ничего неизвестно, было ли.
Конечно же известно. Нам известно устройство старославянского и древнерусского языков по летописям, переводам церковных текстов, надписям, купчим, письмам, разного рода рукописям и т.д. и т.п. Мы знаем, какие там были падежи и как они работали. Само же слово 'падеж' очень недавнее в русском языке, появилось в 18-м веке, если не ошибаюсь.
И насколько мы можем говорить о наличии "падежной системы" в отсутствии "падежа"?
В отсутствие "падежа" - не можем; в отсутствие слова "падеж" в языке - запросто.
Понятие может появиться в языковом сознании только одним способом - названием.
Падежная система работает вне зависимости от того, умеют носители языка анализировать свой язык и придумывать названия для грамматических категорий, или не умеют.
no subject
Date: 2002-05-27 11:12 am (UTC)В том-то и дело, что на сегодняшний день восстановить можно совсем немного, да?
И мы ничего не можем сказать даже о правилах орфоэпии, поэтому восстанавливаемые корни не произносят.
А по поводу старославянских текстов...так то ж не русский язык...и даже не восточно-славянский. Много ли Вам встречалось памятников на древнерусском? языком письменности ведь был как раз ССЯ, а не русский.
Падежная система работает вне зависимости от того, умеют носители языка анализировать свой язык и придумывать названия для грамматических категорий, или не умеют.
Категорически с Вами не согласен. Эти вещи не отделимы друг от друга. Если нет "падежной системы", то, что существует тогда? абстрактное N? Но так не бывает.
По-моему, название само и порождает явление, так как обозначает его в поле зрения говорящего, тем самым оно начинает существовать в его сознании, тогда и только тогда. А до того, как его нет в сознании коллективного говорящего, где оно и есть ли вообще?
Re:
Date: 2002-05-27 11:16 am (UTC)Пойдите и послушайте речь любого шестилетнего ребёнка, не знающего слова "падеж".
no subject
Date: 2002-05-27 11:46 am (UTC)По-моему, он не использует падеж, а только копирует что-то. А падеж он начинает использовать, когда узнает, что это такое.
Я, наверно, ошибаюсь?
no subject
Date: 2002-05-27 11:54 am (UTC)(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:no subject
1. Нам известно очень многое о пра-индоевропейском языке: его лексике, фонетике, грамматике. Все это за 200 лет восстановили из древних текстов на санскрите, древнегреческом, латыни, хеттийском и других древних языках, а также сравнивая их с языками, которые лишь сравнительно недавно (в течение последных 1500 лет) стали письменными, например, славянскими и балтийскими.
Почитайте сайт Кирилла Бабаева: http://tied.narod.ru/
2. Нам известно очень многое о древнерусском языке. Существует множество документов, как литературных, так и деловых, на древнерусском, из которых можно узнать, как развивался язык на протяжении столетий.
3. Если у чего-то нет названия, это не значит, что нет самой вещи.
no subject
Date: 2002-05-27 11:56 am (UTC)ну не виноватая я, честно слово :-)))
С Аввакумом вы разбили меня. Признаю Вашу победу :-)
2. А где эти тексты? Почему их множество? разве их так уж много ?
3. В этом я с Вами все равно не согласен.
Если вещь не имеет названия, то где она существует? Вне человеческого пространства? Тогда почему мы вообще можем говорить о ее присутствии?
Человек обозначает вещь в поле своего зрения, он дает ей имя как чему-то новому, то есть с этого времени она начинает существовать в его сознании. Возьмем допустимо всех людей. Если вещь не существует в сознании каждого из них, то есть нет термина, для них нет и самой вещи. А абстрактное, известное потомкам, N еще ведь не есть вещь для предков, да?
Извините за возможную несвязность изложения :-)
Re:
From:Re:
Date: 2002-05-27 10:38 am (UTC)В латыни, древнегреческом и санскрите падежная система похожа на русскую из-за родства языков, а не из-за заимствования.
no subject
Date: 2002-05-27 10:46 am (UTC)мы можем говорить только о восстановлении некоторых корней и совсем небольшой группе
грамматических категорий.
Кстати, слявянам ведь наиболее близки балтийские языки.
Вы не знаете, как там у них с падежной системой?
Re:
Date: 2002-05-27 11:14 am (UTC)Падежная система относится к тем категориям, восстановить которые удалось.
http://www.geocities.com/indoeurop/archive/article10.html Вот почитайте эссе о склонении существительных в индо-европейских языках.
no subject
Date: 2002-05-27 11:25 am (UTC)Я раньше этого не видел.
Однако Вы знаете, насколько можно статье доверять?
например, "5000-4000 BС"-дата мифическая, не имеющая конкретного обоснования,
точные сроки даже проимерно не известны.
остальное очень интересно, но доказательно ли? мне кажется, что нет.
Нет конкретного анализа. Хотя я не специалист, могу ошибаться :-)))
no subject
Date: 2002-05-27 10:41 am (UTC)"Тятя, тятя, наши сети притащили мертвеца!"
no subject
Я надеюсь, Вы это так смеху ради?
Забавно )))
Кстати, даЖЖе наиболее точные фольклорные тексты относятся к нач. XX века.
no subject
Date: 2002-05-27 11:38 am (UTC)"протопопа Аввакума, беднова горемыку, в то время с прочими остригли в соборной церкви власти и на Угреше в темницу, проклинав, бросили"
"дом мой наставили на путь спасения"