Ни о какой безапелляционности в моих высказываниях не может быть и речи!

т.е. по-Вашему, в речи крепостных крестьян 19го века, далеких от изучения латыни, категории одушевленности не было? Что-то не верится.

From:

То, что она пришла в русский язык из латыни, отнюдь не означает, что
группа интеллектуалов придумала ее.
Просто существуют некоторые инвариантные грамматические категории,
общие для европейских языков, имеющих падежную систему.
А как известно, падежная система в Европе - плод латыни,
даже Casus ("падеж") от caesere ("падать") - как и в русском btw
И как минимум за 20 веков она успела транспортироваться в русский язык.

А то, как говорили русские крестьяне XIX века, неизвестно ни мне, ни Вам,
и думаю, что вряд ли когда-нибудь станет известно

From:

Падежная система в русском и вообще славянских языках - вовсе не плод латыни.

From:

А плод чего, по Вашему мнению?
семантическое пересечение падеж-casus (от "падать"), по-моему,
очень красноречиво.
Или Вы думаете есть общий источник? Может быть. но какой?

From:

А плод чего, по Вашему мнению?

Прото-индо-европейского языка.

семантическое пересечение падеж-casus (от "падать"), по-моему,
очень красноречиво.

Вы путаете терминологию с понятием, для которого эта терминология используется. Слово "падеж" действительно является калькой с латинского casus, но падежи были в русском языке и до того, как появилось слово, их обозначающее.

From:

Прото-индо-европейского языка

но его ведь не восстановили, по-моему.

Вы путаете терминологию с понятием, для которого эта терминология используется. Слово "падеж" действительно является калькой с латинского casus, но падежи были в русском языке и до того, как появилось слово, их обозначающее

Согласен. Хотя нам абсолютно об этом ничего неизвестно, было ли.
И насколько мы можем говорить о наличии "падежной системы" в отсутствии "падежа"?
Понятие может появиться в языковом сознании только одним способом - названием.

From:

но его ведь не восстановили, по-моему.

Что значит "не восстановили"? В его существовании никто не сомневается. То, что возможно от него восстановить, восстанавливают - это долгий и сложный процесс, целая наука.

Согласен. Хотя нам абсолютно об этом ничего неизвестно, было ли.

Конечно же известно. Нам известно устройство старославянского и древнерусского языков по летописям, переводам церковных текстов, надписям, купчим, письмам, разного рода рукописям и т.д. и т.п. Мы знаем, какие там были падежи и как они работали. Само же слово 'падеж' очень недавнее в русском языке, появилось в 18-м веке, если не ошибаюсь.

И насколько мы можем говорить о наличии "падежной системы" в отсутствии "падежа"?

В отсутствие "падежа" - не можем; в отсутствие слова "падеж" в языке - запросто.

Понятие может появиться в языковом сознании только одним способом - названием.

Падежная система работает вне зависимости от того, умеют носители языка анализировать свой язык и придумывать названия для грамматических категорий, или не умеют.

From:

Что значит "не восстановили"? В его существовании никто не сомневается. То, что возможно от него восстановить, восстанавливают - это долгий и сложный процесс, целая наука.

В том-то и дело, что на сегодняшний день восстановить можно совсем немного, да?
И мы ничего не можем сказать даже о правилах орфоэпии, поэтому восстанавливаемые корни не произносят.
А по поводу старославянских текстов...так то ж не русский язык...и даже не восточно-славянский. Много ли Вам встречалось памятников на древнерусском? языком письменности ведь был как раз ССЯ, а не русский.

Падежная система работает вне зависимости от того, умеют носители языка анализировать свой язык и придумывать названия для грамматических категорий, или не умеют.

Категорически с Вами не согласен. Эти вещи не отделимы друг от друга. Если нет "падежной системы", то, что существует тогда? абстрактное N? Но так не бывает.
По-моему, название само и порождает явление, так как обозначает его в поле зрения говорящего, тем самым оно начинает существовать в его сознании, тогда и только тогда. А до того, как его нет в сознании коллективного говорящего, где оно и есть ли вообще?

From:

Категорически с Вами не согласен.

Пойдите и послушайте речь любого шестилетнего ребёнка, не знающего слова "падеж".

From:

Мне кажется, что речь ребенка 6 лет скорее бессмысленное копирование чужой речи, а не реализация некоторых языковых правил и тенденций.
По-моему, он не использует падеж, а только копирует что-то. А падеж он начинает использовать, когда узнает, что это такое.
Я, наверно, ошибаюсь?

From:

Ошибаетесь. Ребёнок шести лет, узнав новое слово (в именительном падеже), умеет его безошибочно использовать во всех остальных, что как раз и означает, что он владеет падежной системой языка. Собственно, и в 4 года уже владеет.

From:

Скажите, а как он узнает слово в именительном падеже?
Если он не знает, что такое падеж.

Ребенок с четырех лет использует падежную парадигму? без ошибок?
Вы уверены?

From:

Скажите, а как он узнает слово в именительном падеже?

По его синтактической роли в предложении.

Ребенок с четырех лет использует падежную парадигму? без ошибок?

С четырёх - с редкими ошибками, с шести - с исключительно редкими ошибками.

From:

Ваш покорный слуга. 4 года.

"Ме-ке-ке [коза] подошло, и хотело Илью ударить [забодать]."

Это какую же речь я должен был копировать, в которой было слово "ме-ке-ке"?

From:

Я не говорю именно о копировании лексем, а скорее о восприимчивости к грамматическим формам и категориям.
Ваше "ме-ке-ке", во-первых, среднего рода, что уже говорит о том, что Вы с ней незнакомы, и называете ее по ассоциации со звуками, которые она произносит. Поэтому, извините, Вы в 4 года копировали скорее козу (я - в хорошем смысле), чем речь человека, но ведь копировали!

Понимаете, Ваша нынешняя, написанная в скобках, "коза" отличается от "ме-ке-ке", потому что наделена другими незнакомыми Вам ранее отличительными признаками, и обозначают эти два слова разные вещи, хотя бы по признаку рода и по принципу соотнесения слова с объектом.
(В "ме-ке-ке" явна выражена звукоподражательность). Но то, что возникло какое-то слово, какое-то название, говорит о том, что сие существо для вас тогда существовало, да? так и возникают в сознании каждого говорящего различные вещи и соответственно тут же их названия.

кстати, Вы "ме-ке-ке" сами помните, или Вам рассказывали?

Re:

From:

ex-ilyavinar899.livejournal.com - Date: 2002-05-30 08:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From:

lossan.livejournal.com - Date: 2002-05-30 09:06 am (UTC) - Expand

Re:

From:

ex-ilyavinar899.livejournal.com - Date: 2002-05-30 12:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

lossan.livejournal.com - Date: 2002-05-30 12:58 pm (UTC) - Expand

From:

Алексей, Вы делаете суждения о вещах, о которых не знаете совсем ничего.

1. Нам известно очень многое о пра-индоевропейском языке: его лексике, фонетике, грамматике. Все это за 200 лет восстановили из древних текстов на санскрите, древнегреческом, латыни, хеттийском и других древних языках, а также сравнивая их с языками, которые лишь сравнительно недавно (в течение последных 1500 лет) стали письменными, например, славянскими и балтийскими.

Почитайте сайт Кирилла Бабаева: http://tied.narod.ru/

2. Нам известно очень многое о древнерусском языке. Существует множество документов, как литературных, так и деловых, на древнерусском, из которых можно узнать, как развивался язык на протяжении столетий.

3. Если у чего-то нет названия, это не значит, что нет самой вещи.

From:

1. Спасибо большое за сайт!
ну не виноватая я, честно слово :-)))
С Аввакумом вы разбили меня. Признаю Вашу победу :-)

2. А где эти тексты? Почему их множество? разве их так уж много ?

3. В этом я с Вами все равно не согласен.
Если вещь не имеет названия, то где она существует? Вне человеческого пространства? Тогда почему мы вообще можем говорить о ее присутствии?
Человек обозначает вещь в поле своего зрения, он дает ей имя как чему-то новому, то есть с этого времени она начинает существовать в его сознании. Возьмем допустимо всех людей. Если вещь не существует в сознании каждого из них, то есть нет термина, для них нет и самой вещи. А абстрактное, известное потомкам, N еще ведь не есть вещь для предков, да?

Извините за возможную несвязность изложения :-)

From:

Вот Гуглем поискал "Древнерусская литература":

http://www.literatura1.narod.ru/dr_rus_lit_menu.html

Не говоря уже о множестве нелитературных текстов: коммерческих сделок, судебных документов, любовных записок на берестяных грамотах :)

From:

Падежная система для европейских языков, ее имеющих (исключая финский и его родственников) - наследие их общего праиндоевропейского предка. Славянские языки - более консервативные; в них она сохранилась (за исключением болгарского и македонского), в то время, как в большинстве романских языков она исчезла.

В латыни, древнегреческом и санскрите падежная система похожа на русскую из-за родства языков, а не из-за заимствования.

From:

Насколько мне известно, праиндоевропейсий язык восстановить не удалось,
мы можем говорить только о восстановлении некоторых корней и совсем небольшой группе
грамматических категорий.
Кстати, слявянам ведь наиболее близки балтийские языки.
Вы не знаете, как там у них с падежной системой?

From:

Кто Вам такое сказал, что не удалось?

Падежная система относится к тем категориям, восстановить которые удалось.

http://www.geocities.com/indoeurop/archive/article10.html Вот почитайте эссе о склонении существительных в индо-европейских языках.

From:

Спасибо большое за ссылку!
Я раньше этого не видел.

Однако Вы знаете, насколько можно статье доверять?
например, "5000-4000 BС"-дата мифическая, не имеющая конкретного обоснования,
точные сроки даже проимерно не известны.
остальное очень интересно, но доказательно ли? мне кажется, что нет.
Нет конкретного анализа. Хотя я не специалист, могу ошибаться :-)))

From:

Как говорили крестьяне - почитайте Тургенева, Пушкина, Толстого...

"Тятя, тятя, наши сети притащили мертвеца!"

From:

:-))))))))))))))))))
Я надеюсь, Вы это так смеху ради?
Забавно )))

Кстати, даЖЖе наиболее точные фольклорные тексты относятся к нач. XX века.

From: