два анти-Дарвина
Jun. 3rd, 2002 04:35 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avva1. Интервью с астрофизиком Фредом Хойлем, адвокатом теории панспермии, согласно которой межзвёздная пыль состоит из бактерий.
2. Рецензия на книгу Darwin's Black Box биохимика Майкла Бехе; Бехе утверждает, что молекулярные механизмы в клетках не могли в принципе появиться путём естественного отбора. Рецензия очень отрицательная, но ясно даёт понять смысл утверждений Бехе. Есть также ответ Бехе.
2. Рецензия на книгу Darwin's Black Box биохимика Майкла Бехе; Бехе утверждает, что молекулярные механизмы в клетках не могли в принципе появиться путём естественного отбора. Рецензия очень отрицательная, но ясно даёт понять смысл утверждений Бехе. Есть также ответ Бехе.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-06-03 06:54 am (UTC)Re:
Date: 2002-06-03 07:03 am (UTC)У самого Бехе (см. ссылку на ответ в записи, от неё выход на его страницы на том же сервере) есть ссылки на наиболее интересную критику; энтузиасты с talk.origins в этом случае sound too shrill to my taste.
no subject
Date: 2002-06-03 07:03 am (UTC)no subject
Date: 2002-06-03 07:22 am (UTC)Re:
Date: 2002-06-03 07:33 am (UTC)Аргументы Бехе меня чрезвычайно интересуют ввиду их философского аспекта - вопроса о том, что есть "сложность" в разных смыслах и разных дисциплинах, и вопроса возникновения сложности в системах (чего бы то ни было). Я готов допустить, что все его утверждения абсолютно неверны, но рецензия Орра как минимум меня в этом не убеждает. Кроме того, мне кажется, что в своём главном опровержении Бехе Орр допускает элементарную ошибку.
no subject
В данном случае я комментировала подход - Бехе демонстрирует более агрессивную терминологию лагеря креационистов. Это меня заставляет отноститься к нему с некоторой настороженностью - если креационисты (любого сорта) победят (и приведенная мною статья - хороший пример), местному образованию - кранты. :-)
no subject
Date: 2002-06-03 05:08 pm (UTC)Беда в том, что эволюционизм прочно ассоциирован в мозгах с дарвинизмом, пусть и нео.
Бронза
Re:
Date: 2002-06-03 05:37 pm (UTC)no subject
Date: 2002-06-03 06:03 pm (UTC)Бронза
no subject
Date: 2002-06-03 06:57 pm (UTC)Возврат к Б-гу в школе - не решение. Во-первых, веру преподавать бессмысленно. Во-вторых, незаконно. В-третьих, креационизм сам не тянет :-)
no subject
Date: 2002-06-03 07:47 am (UTC)Разница между птицами и бактериями лишь в том, что ископаемых птиц со всеми органами сохранилось гораздо больше, чем ископаемых бактерий со всеми органеллами.
Re:
Date: 2002-06-03 07:54 am (UTC)Re:
Date: 2002-06-03 07:58 am (UTC)Аналогия: убери у белого медведя шерсть - и он умрет; но это не значит, что у его давних предков-рептилий шерсть была.
Re:
Date: 2002-06-03 08:07 am (UTC)Да но Бехе как раз доказывает, что в случае некоторых реакций или процессов это невозможно; что нет "цепочки эффективности", которая бы к ней привела, или -- по крайней мере -- до сих пор никто не смог ни одной такой цепочки предложить. Может, он прав, а может, и нет, но твои сравнения с макроскопическими адаптациями тут неправомерны.
no subject
Date: 2002-06-03 08:55 pm (UTC)Что Бехе не может представить себе такой цепочки - это скорее проблема Бехе. :) Да, анализ генеалогий тех или иных биохимических структур отстает от биохимии, как в течении длительного времени знание предковых форм современных животных и растений отставало от знания и классификации современного положения дел. Ну, собственно, и что?
Re:
Date: 2002-06-03 09:10 pm (UTC)Повторю ещё раз: Бехе утверждает, что это невозможно, не потому, что он "не видит" других возможных целей реакций, а потому, что никаких других целей не могло быть, т.к. малейшее изменение любой из составных частей реакции уничтожает всю реакцию полностью, её больше не существует (или один из других крайних вариантов, типа она существует, но полностью неконтролируема).
В таком утверждении Бехе я не вижу по крайней мере априори ничего невозможного. Мне это кажется возможным, с философской точки зрения, сценарием.
Да, анализ генеалогий тех или иных биохимических структур отстает от биохимии, как в течении длительного времени знание предковых форм современных животных и растений отставало от знания и классификации современного положения дел. Ну, собственно, и что?
Ни фига себе "ну и что". Если Бехе прав и такого анализа вообще не существует, ни в каком, даже примерном виде, для достаточно сложных структур -- из этого следуют два вывода:
1. Широкая публика подвергается систематическому обману со стороны учёных, постоянно утверждающих, что в общих чертах механизм эволюционного развития хорошо понятен и изучен, и только некоторые подробности остаются неясными. Если механизм развития сложных структур на биохимическом уровне (напр. той же реакции свёртывания крови, о которой пишет Бехе, и множества других важнейших процессов) совершенно не изучен и не существует даже набросков примерных планов развития этих процессов, то такие утверждения - просто обман широкой публики.
2. Не видно оснований собственно предполагать, что эти биохимические механизмы действительно появились в результате эволюции дарвиновского вида. Ваша аналогия с предковыми формами совершенно неправомочна, т.к. теория Дарвина опиралась in the first place на существование грубых "планов развития" в виде раскопанных предковых форм (и позже - анатомических сравнений существующих форм). Пусть эти планы потом значительно уточнялись и пересматривались, но изначально они были. Если же, как утверждает Бехе, на биохимическом уровне вообще никаких "планов развития" нет и никто их не может представить в сколько-нибудь нетривиальном виде, здоровый скептицизм требует признать объяснение возникновения этих структур путём естественного отбора совершенно недоказанной, очень слабой по своей силе гипотезой. На практике же мы напротив видим непоколебимое признание этой гипотезы в качестве неоспоримого факта, к которому нужно только будет добавить кое-какие подробности.
no subject
Это чрезвычайно сильное утверждение, с которым вряд ли можно априори согласиться. Изменение составных частей направляет реакцию по другому пути и приводит к совсем другому результату - это более чем возможно, но это и есть именно гипотеза, что промежуточные этапы эволюции белков данного белкового комплекса служили другим целям (и в составе других комплексов).
Пункта 1 в общем-то никто не утверждал - в том смысле, что сколько-нибудь обоснованного генеалогического древа бактерий, археобактерий и гипотетических доклеточных форм жизни, подобного генеалогическому древу высших животных, сегодня никто нарисовать не может. Данных о том, кто жил в криптозое, а тем более об их биохимии, просто не существует.
По пункту 2, теория Дарвина опиралась на простую логику и наблюдения над ныне живущими организмами, т.к. палеонтологические данные на то время были крайне обрывочными, построить из них те красивые картинки, которые Затевахин рисует по РТР было просто не из чего. Только к началу XX века было набрано достаточно материала на связную картинку для некоторых семейств.
Да, биохимическая эволюция представляет гораздо менее благодарный материал для эволюциониста сразу по нескольким причинам.
Во первых, из всех бактериев более-менее изучены и классифицированы только болезнетворные бактерии, и те, если честно, не очень-то. Вон, только в прошлом году выяснили, что тифозная бактерия - ближайший родственник человеческих митохондрий, только неясно - то ли это правда дикий родственник, то ли просто озверевшая митохондрия, то ли продукт конвергенционного приспособления к одинаковому образу жизни. Археобактерии вообще были осознаны как отдельный таксон относительно недавно - это если бы эволюцию высших животных изучали в предположении что растения - это такие животные, только зеленые (а на самом деле даже еще круче, т.к. мы с растениями родня ближе, чем бактерии с археобактериями).
Во вторых, линнеевская классификация для бахтериев не годится из-за их склонности к обмену ДНК, эволюционную историю надо выстраивать не для "видов" и штаммов, а для отдельных генов. А в их исследовании конь не валялся, это не бабочек на булавки накалывать. Плюс полное отсутствие чего-то похожего на палеонтологическую историю.
В третьих, тут мы действительно имеем дело с атомарным уровнем и очень мало процессов, которые можно было бы представить в виде плавного перехода от одного к другому.
Прямых подтверждений дарвинизму на биохимическом уровне немного - это:
1. Устойчивость к антибиотикам: бахтерии на удивление легко перестраивают обмен веществ, обходя нарушаемые антибиотиками цепочки реакций, что, в общем, свидетельствует против тезиса Бехе, что среди этих цепочек есть не поддающиеся модификации.
2. Те самые поминаемые Бехе лимфоциты - на нелюбимом вами talk.origins была хорошая статья, как именно организм "тасует гены" при формировании антител: он просто запускает цикл искусственного отбора на лимфоцитах, убивая тех, которые формируют плохо связывающиеся с антигеном антитела (или, хуже того, связывающиеся с тканями тела) и оставляя на развод тех, у которых связывание хорошее. В среднем хорошее антитело формируется за один-два дня.
Re:
Date: 2002-06-04 09:23 am (UTC)Да, но и отвергнуть априори тоже нельзя, о чём я и писал.
Изменение составных частей направляет реакцию по другому пути и приводит к совсем другому результату - это более чем возможно, но это и есть именно гипотеза, что промежуточные этапы эволюции белков данного белкового комплекса служили другим целям (и в составе других комплексов).
Нет. Опять не так. Не к "совсем другому результату", а вообще ни к какому результату. Т.е. например если это - ступенчатая реакция (какие Бехе действительно вроде бы описывает), требующая пятнадцать разных протеинов в точно отмеренных кол-вах, участвующих в реакции по цепочке... любое изменение одного из протеинов приводит к тому, что реакция обрывается в том месте, и тогда невозможно (эволюционно) оправдать точную подгонку остальных протеинов в цепочке в этот момент, т.к. им там незачем быть... Короче говоря, реакция обладает таким видом стабильности, что невозможно сделать очень маленький шаг назад и остаться с когерентной картиной. Мне априори существование таких реакций кажется возможным. Действительно ли они есть, и действительно ли биохимик может с уверенностью такое утверждать -- это уже Бехе надо доказывать, и он, как видно, пытается это делать. Успешно или нет - не знаю, но среди прочитанных пока что отрицательных отзывов я не встретил никакого очевидного опровержения или возражения этой части его рассуждений.
Пункта 1 в общем-то никто не утверждал - в том смысле, что сколько-нибудь обоснованного генеалогического древа бактерий, археобактерий и гипотетических доклеточных форм жизни, подобного генеалогическому древу высших животных, сегодня никто нарисовать не может. Данных о том, кто жил в криптозое, а тем более об их биохимии, просто не существует.
Да, но для того, чтобы вообще утверждать, что действительно такое древо имело место, т.е. что действительно биохимические механизмы развились путём эволюционного процесса в результате естественного отбора -- для такого утверждения (которое рутинным образом полагается очевидным) какие-то основания иметь надо. Пусть не детальное древо, но какие-то идеи, наброски, примерные схемы, что-нибудь. Если Бехе прав и ничего такого нет, то мы имеем дело с интеллектуально скандальной ситуацией, по-моему.
По пункту 2, теория Дарвина опиралась на простую логику и наблюдения над ныне живущими организмами, т.к. палеонтологические данные на то время были крайне обрывочными...
Ну извините, но тот факт, что Дарвин опирался на палеонтологические данные во время формулировки своих гипотез, хорошо известен и изучен. В какой степени опирался, можно спорить, но не в этом суть. Да и вообще это не так важно - хорошо, предположим, смотрели в основном на живущие организмы, в которых наблюдается разнообразие, позволяющее построить примерные каузальные схемы и вывести гипотезу об общем происхождении видов. Но на биохимическом уровне мы такого рода свидетельств не имеем - у нас нет более и менее развитых механизмов свёртывания крови, нетривиально отличающихся по сложности и составу своих химических реакций. Можно повторять сколько угодно, что в криптозое они были, но свидетельством это от повторения не станет. Если нет фактов, ясно свидетельствующих на биохимическом уровне об "общем происхождении" биохимических механизмов внутри клетки, и об "эволюционном развитии" более сложных механизмом такого рода из менее сложных (а Бехе утверждает, что нет), то какие основания мы имеем для того, чтобы утверждать, что такая эволюция действительно имела место?
[cont'd]
Re:
Date: 2002-06-04 09:27 am (UTC)1. Устойчивость к антибиотикам: бахтерии на удивление легко перестраивают обмен веществ, обходя нарушаемые антибиотиками цепочки реакций, что, в общем, свидетельствует против тезиса Бехе, что среди этих цепочек есть не поддающиеся модификации.
Действительно ли свидетельствует? Если, например, бактерии отказываются от этих реакций в пользу других, тоже возможных (т.к. уже закодированных в ДНК), то это ничего не говорит о возможности возникновения таких реакций путём эволюционного процесса in the first place.
2. Те самые поминаемые Бехе лимфоциты - на нелюбимом вами talk.origins была хорошая статья, как именно организм "тасует гены" при формировании антител:
Да, помню статью (и talk.origins я люблю кстати - не понравилась эта конкретная страница против Бехе). Надо подумать. Интересно, упоминает ли сам Бехе механизм вырабатывания иммунной реакции.
no subject
Date: 2002-06-05 07:21 pm (UTC)no subject
Date: 2002-06-03 05:30 pm (UTC)Не проще ли предположить, что они "знали", что полетят : )
Как креветка "знала", что станет мухой
http://ucsdnews.ucsd.edu/newsrel/science/mchox.htm
Бронза
Re:
Date: 2002-06-03 05:36 pm (UTC)no subject
Date: 2002-06-03 05:51 pm (UTC)Бронза
no subject
Date: 2002-06-03 07:50 am (UTC)Re:
Date: 2002-06-03 07:57 am (UTC)no subject
Date: 2002-06-03 08:03 am (UTC)Re:
Date: 2002-06-03 08:08 am (UTC)no subject
Date: 2002-06-03 08:54 am (UTC)Если космос кишит жизнью, почему на Марсе ее совсем нет?
no subject
Date: 2002-06-03 09:37 am (UTC)no subject
Date: 2002-06-03 04:55 pm (UTC)Дело тута вот в чем. Очень многие серьезные люди хотят раскачать общественность на Марсианскую эпопею. Многим сие выгодно. И многие хотят пристроиться. Счас потоком пойдет. Поверьте. Уже чувствуется.
Бронза