о израильской и русской культурах

[avva]

Некая Елена Римон написала на редкость глупую статью, опубликованную в газете "Вести", которую теперь shaulreznik отсканировал и выложил.

Когда я вижу утверждения вроде

Попробуйте проверить: Бялик для большинства израильтян - совсем не то, что Пушкин для русскоговорящего человека: для израильтянина это не живой текст, подспудно присутствующий в сознании, а просто имя, за которым ничего не стоит (прошу прощения, если кого-то это обидит, и сразу скажу, что тут трудно обобщать, наверное, где-то есть другие израильтяне и мне просто не выпало счастье с ними встретиться).

меня просто злость берёт: ну как можно быть такой тупицей? Для любого, или даже среднего, "русскоговорящего человека" Пушкин - "текст, подспудно присутствующий в сознании"? Да? Действительно? Может быть, надо выйти вместе с Еленой Римон на улицу и просто тыкать пальцем в проходящих мимо людей и просить их рассказать что-нибудь о Пушкине или процитировать его?

Как можно отучить людей сравнивать прослойку одной культуры с целым населением другой? Вот Шауль Резник пишет: "В России, несмотря на общее падение планок, о писателях активно говорят в не-элитарной прессе и приличных домах - даже о "Гексогене" и Улицкой". При этом ему не приходит в голову сравнить, скажем, тираж "Гексогена" в пересчёте на население России - с тиражом каких-нибудь ивритских книг, которые, согласно ему, не становятся "событием". Недавний перевод "Мастера и Маргариты" на иврит разошёлся, если не ошибаюсь, почти стотысячным тиражом в стране с населением в шесть миллионов. Почему бы Вам не пересчитать, Шауль, такой тираж на население России и не сравнить с тиражами переводов сопоставимых с Булгаковым зарубежных авторов там?

Этот "приём" уже давно перерос за рамки приёма и стал просто неким дефективным восприятием, особенно популярным у эмигрантов. Когда выпускники московских матшкол сетуют на качество математического образования их детей где-нибудь в Айове, объясняя, насколько лучше это образование было в СССР; когда "русские" общественные деятели в Израиле объясняют, какие "русские" все образованные и культурные и Пушкина с собой в голове носят, в отличие от неумытых аборигенов; и ещё и ещё десятки примеров - злит во всех этих случаях больше всего не то, что это глупость, а то, какая очевидная это глупость; каким агрессивно-тупым человеком надо быть, чтобы не попытаться хотя бы задуматься о легитимности сравнения качества жизни, образования, или чего-то ещё своей снобской "интеллигентской" прослойки где-нибудь в СССР и всего населения целой страны.

А у Елены Римон, конечно, страшная каша в голове, заваренная на куче плохоусвоенных лозунгов и "современных культурных кодов", чёрт бы их побрал. Чего стоит одна только фраза "Во всем мире сейчас наблюдается общий кризис культуры в связи с концом истории или ее неожиданным продолжением." Класс!

Comments

[shaulreznik.livejournal.com]

Напоминаю: "Некая Елена Римон" - преподаватель кафедры ивритской литературы университета им. Бен-Гуриона в Негеве. Предмет, то бишь, знает.

"Мастер и Маргарита" в чудесном переводе Криксунова разойтись-то разошелся, но - не более того. Это Вам не Сэллинджер и не Воннегут в СССР 70-х. На цитаты здесь Булгакова не разберут. Прочтут, скажут: "Нехмад, яфе" (см. замечание Каганской об ограниченном лексиконе израильских литкритиков) и поставят обратно на полку. Опять-таки, на сознание нации - пардон за пафос - "Мастер" влияния не окажет.

Израильского аналога "Русского журнала" нет и не будет. Литературные приложения к крупным газетам выпускаются для проформы. Я уже упоминал некое скучнейшее многостраничное эссе, начало к-рого "Маарив" опубликовал в канун Песаха, а продолжение - в праздничном номере аккурат перед Днем Независимости.

В

[Error: Irreparable invalid markup ('<a [...] talkpost.bml?journal>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

Напоминаю: "Некая Елена Римон" - преподаватель кафедры ивритской литературы университета им. Бен-Гуриона в Негеве. Предмет, то бишь, знает.

"Мастер и Маргарита" в чудесном переводе Криксунова разойтись-то разошелся, но - не более того. Это Вам не Сэллинджер и не Воннегут в СССР 70-х. На цитаты здесь Булгакова не разберут. Прочтут, скажут: "Нехмад, яфе" (см. замечание Каганской об ограниченном лексиконе израильских литкритиков) и поставят обратно на полку. Опять-таки, на сознание нации - пардон за пафос - "Мастер" влияния не окажет.

Израильского аналога "Русского журнала" нет и не будет. Литературные приложения к крупным газетам выпускаются для проформы. Я уже упоминал некое скучнейшее многостраничное эссе, начало к-рого "Маарив" опубликовал в канун Песаха, а продолжение - в праздничном номере аккурат перед Днем Независимости.

В <a href=http://www.livejournal.com/ talkpost.bml?journal=shaulreznik&itemid=104091>статье Елены Римон</a> речь идет не о "прослойке". Строчку-другую из Пушкина способен процитировать и слесарь дядя Петя. Что-то аналогичное "гонениям на Сорокина" в Израиле быть не может по определению, у художественного слова здесь нулевой вес (я не имею в виду галахические постановления :-))) ).

[trurle.livejournal.com]

Там еще много всего
/.../канон отражал некое представление о нации, а к концу XX века ощущение национальной идентичности как формирующей силы государства постепенно утрачивается.
/.../
Светская литература на иврите - изобретение очень позднее. Она с самого начала представляла собой эксперимент -попытку альтернативы традиционной религиозной культуре, которая, по мнению еврейских просветителей XVIII-XIX веков, оказалась неспособна или недостаточна, чтобы послужить основой для национального единства.
Вообще, степень умиления гр-ки Римон религиозным укладом просто поразительна.

[gera.livejournal.com]

Дело говоришь.

[vyastik.livejournal.com]

> Для любого, или даже среднего, "русскоговорящего человека" Пушкин - "текст, подспудно присутствующий в сознании"? Да? Действительно? Может быть, надо выйти вместе с Еленой Римон на улицу и просто тыкать пальцем в проходящих мимо людей и просить их рассказать что-нибудь о Пушкине или процитировать его?

Задайте этот вопрос русскому человеку в московской или питерской толпе. Если не пошлёт на хуй, то уж "Зима! Крестьянин, торжествуя..." процитировать сумеет.

> Как можно отучить людей сравнивать прослойку одной культуры с целым населением другой?

Эта ошибка вообще свойственна людям, переезжающим из сословного общества (где вежливое обращение свойственно лишь узкой прослойке) в капиталистическое, где все вежливо-вышколены. Плюс к тому, образовательное дело в СССР было поставлено действительно на высоком уровне.

[parf.livejournal.com]

А Бялик - это который Макакий Макакиевич? Он мало того, что кулинар, ещё и поэт? С ума сойти.

[nihuyator.livejournal.com]

Г-жа Римон таки права. Ещё нет светсткой литературы, создающей более-менее единые культурные коды.
Были, попытки, были. Но неловкие и безуспешные.

Пример удачной замены кодов - итальянский Пиноккио.

[avva.livejournal.com]

Ещё нет светсткой литературы, создающей более-менее единые культурные коды.

Соцреализм.

[nihuyator.livejournal.com]

Я Израиль имел в виду.

Детская литература, навроде Тимура и КО, считается соцреализмом?

[tushka.livejournal.com]

а. Ава прав.
б. Я обожаю эту великодержавную гордость. Кроме того большинство тут несколько подзабыло сколько лет современному ивриту. То, что было сделано за это время - чудо.
в. Кроме русской культуры, которая кстати не вызывает у меня такого пиетета на фоне европейской, здесь существуют тонны людей, которые ту самую европейскую литературу знают в 1000 раз лучше, чем любой русский специалист по чему угодно. Не классическую, разлива БВЛ, а современную и т.д. А ежели коды не совпадают, так может в этом Израиль обвинять не надо?

г. Все это напоминает мне одну реальную историю, и заранее я прошу прощения у тех, кого она лично заденет. В своем питерском снобстве признаюсь сразу и безоговорочно.

Едет моя подруга в автобусе, напротив явно русская дама, лет 50. Тут взрыв неподалеку (было такое дело в Меа Шеариме, никто не пострадал). Дама страшно всполошилась, всем уже на иврите объяснили, что происходит, а она явно не понимает. Моя подруга, невзирая на нелюбовь общения в общественном транспорте ей все объяснила. Дама вступила в разговор, стала изливать душу. Под конец она сказала фразу, ставшую для нее сакраментальной (ну естесно шла речь о безкультурии в Израиле). "Ну вы же согласитесь со мной, что все интелигентные люди остались там. - где, спросила моя подруга. - Конечно в Бельцах"

На сим позвольте распрощаться

[tushka.livejournal.com]

ПыСы. Читать: Сакраментальной для нас с подругой :)

ПыПыСы. Я не поклонница израильской прозы.

[shaulreznik.livejournal.com]

То, что было сделано за это время - чудо.

А смысл? Ну, появилась на свет локальная эрзац-литература. Сначала про осушение болот, потом про яппи из Рамат-Авива.

здесь существуют тонны людей, которые ту самую европейскую литературу знают в 1000 раз лучше

Отведите, отведите меня к нему, я хочу видеть этого человека. (с) Может, и знают, но не живут ей. Т. е. книга не как источник жизни, а - entertainment only.

Ну вы же согласитесь со мной, что все интелигентные люди остались там. - где, спросила моя подруга. - Конечно в Бельцах"

Похожее:
- Не-е, я эти "Вести" не читаю. Я люблю солидные газеты.
- Например?
- Например, "Луч" (дайджест про вампиров и педофилов - Ш.).

Анатолий,

[lz.livejournal.com]

ну давайте не будем спорить за Пушкина. Все-таки действительно строчку-другую могут из подкорки извлечь почти все. И в израильской литературе такого явления еще не было, просто в силу юности языка и государства.
Бялик, которого я знаю по переводам Вяч. Иванова, раскручивался и раскручивается во многом как первая ласточка, и это абсолютно справедливо и нужно. Но все-таки сравнивать его с "нашим всем" я бы все равно не стал...

[favorov.livejournal.com]

Нет, я не согласен. Совсем и со всем - почти.
Во-первых, Пушкин действительно существует подспудно (именно!) в сознании или даже подсознании среднего русского человека - как памятник, миф, пара цитат, недавний юбилей и обитатель гейченского литературного зоопарка, как единственное, заученное ещё к уроку Марь Иванны, стихотворение, которое он (я) твёрдо знает наизусть. Бялик?
Во-вторых, для тонкой верхней прослойки русскоязычной публики Пушкин значит куда больше, чем Бялик для интеллектуальной элиты (кого-то) Израиля. Кажется, это так. В большинстве культур ничего нет и близкого русскому Пушкину. Может, Шекспир, может, польские Пророки, вот и всё.
В-третьих, как правильно отметил Вястик, ваши утверждения также некорректны, как и сравнения Елены Римон и Шауля Резника. Вы все сравниваете общества с совершенной разной структурой и делаете диаметрально противоположенные выводы, равно огульные и зависящие только от вашего исходного настроя. Меня не устает удивлять тут и огромное количество людей, принимающих участие в культурных ритуалах, и обилие приличных с виду лиц, склоняющихся по утрам над свежей "The Sun"
В-четвёртых, а с чем вы прикажете этим выпускникам матшкол сравнивать качество образования в Айове? С Новооскольским ПТУ номер 3? Но ведь здесь мы уже говорим не о населении и статистике, а о конкретном Васе Х., правнуке старика Х., который в Москве пошёл бы именно в 57ю. Их беда именно в том, что выбрав то, что они выбрали, они, как всегда, отреклись от всех сословных прав состояния, и теперь оплакивают утраченное. Бог им судья.

озарение

[emyn.livejournal.com]

Может быть "наше все" (культурные коды, сюжеты, образы, пословицы, поговорки и пр.) в Израиле - это ТАНАХ? :-)

[shaulreznik.livejournal.com]

Для религиозного общества - строчки из Псалмов и талмудические обороты вроде "ма нафка мина". В нерелигиозном обществе ТАНАХ не цитируют вот уже лет 50.

[krylov.livejournal.com]

Для любого, или даже среднего, "русскоговорящего человека" Пушкин - "текст, подспудно присутствующий в сознании"? Да? Действительно? Может быть, надо выйти вместе с Еленой Римон на улицу и просто тыкать пальцем в проходящих мимо людей и просить их рассказать что-нибудь о Пушкине или процитировать его?

Извините, но - именно так. "Подспудно присутствующий в сознании".
Проверяется это очень легко. Если цитата из двух-трёх слов (именно такая, короткая) атрибутируется быстро и безошибочно, значит - присутствует. Так вот: словосочетание "чудное мгновенье" такими свойствами обладает: среднестатистический человек с улицы, во всяком случае, опознает, что это Пушкин (хотя, может быть, ни одного стихотворения наизусть не помнит - ну так не у всех хорошая память на стихи).

Однако, почему Пушкин сравнивается именно с Бяликом? Надо сравнивать с "каким-то каноном". Уж наверное, десяток-другой библейских цитат (и "общее представление о предмете") любому израильскому школьнику в ПЗУ вшивают. Ну и чем это хуже?

[abcdefgh.livejournal.com]

Любые такие сравнения - ошибочны.

Сама по себе постановка вопроса ошибочная - потому и любого знака ответы спорящих сторон в неравной пусть степени оформления ошибочной мысли, но по сути едины в главном. Любой, кто участвует в такого рода дискуссиях сравнивает несопоставимое. Если критический возраст, до которого некие функции жизнедетельности страны сравнивать просто бессмысленно.

Вообще любопытно попытаться было бы установить, как давно такого рода первые сравнения оказалось возможным вслух обсуждать. В самом деле, попытайтесь вообразить, что в 1957 году скажем, кто предложил бы что-то подобное обсуждать. Наверное это началось все-таки с этим последним миллионом постсоветстким. Сравнивать культурный слой России, к примеру, на полигоне времени после Пушкина, наращивавшийся высокоообрзованной верхней прослойкой страны за сотню миллионного в целом народу в течение около 200 лет с 50 годами в боях почти непрерывных пребывавших 2-3 миллинного народу?

Лет через 50, вряд ли ранее, тем ни менее вопрос может вполне обрести хотя бы контуры какого-то смысла - самые тока контуры. Нынче то про чего речь?

[avva.livejournal.com]

Ну так если по авторству цитаты из двух-трёх слов, то Бялик тоже присутствует, все здесь проходили в школе дотошно и построчно несколько его стихов. Но я полагал, что под подспудным присутствием текста в сознании понимается что-то другое, что-то "литературоцентричное" в терминологии той же Римон. А то ведь, знаете, "учиться, учиться и ещё раз учиться" тоже распознаются на улице (ну, может, не выросшими в последние 10 лет детьми разве что), но гордиться тут особенно нечему.

Речь на самом деле идёт о том, верно ли, что средний "русскоговорящий человек" знает и любит Пушкина, хоть в какой-то мере -- а не о знакомстве с некоторыми общими мифами типа чудного-мгновенья-дантеса-декабристов. В иврите таких мифов тоже полно, и о читаемых писателях, и о нечитаемых, и не о писателях.

[tushka.livejournal.com]

Одно дополнение. И в России сейчас книга - не источник жизни. Книга может быть источником жизни при очень ограниченной жизни. Те развлечения, которые предлагались в СССР - у многих вызывали почесуху, соответственно от реальности было бегство в литературу. Думаю сейчас могут быть аналогичные случаи связанные с интернетом. Как бы жить книгами - это довольно известная патология. Не то что бы она была мне чужда, но я хотябы отдаю себе в ней отчет. Ну и конечно сравнить нельзя. Но страстные любители европейской литературы и кино существуют, в особенности в Иерусалиме. Или же мне повезло и я на таких наталкиваюсь. Насчет эрзац - я не специалист по ивритской литературе. Но в последнее время мне очень хвалили несколько человек. По большому счету хвалили люди, хорошо разбирающиеся в литературе. Но своего мнения по этому поводу у меня нет. Хотя думаю что современная литература должна быть лучшего качества, чем ранее. Ну и как бы вообще все впереди....

[avva.livejournal.com]

Ну что Вы, Шауль. Цитируют вполне даже.

[catpad.livejournal.com]

В принципе неправильно сравнивать образованщину, взращенную в тоталитарном обществе со средним уровнем образования в обществе демократическом (не только израильском). Пушкин в сознании каждого из нас, действительно, засел намертво, НО: он засел там точно так же, как и Ленин. Кто не сможет воспроизвести наизусть, будучи разбуженным среди ночи эти бессмысленные мантры: "в одной отдельно взятой стране", "как нам реорганизовать рабкрин", "детская болезнь левизны в коммунизме" и так далее. Пушкин в сознании народных масс в данном случае - такие же мантры, не более того. Просто способ образования обязывал.
В демократическом обществе каждый заучивает наизусть то, что ему нравится - и, конечно же, таких людей значительно меньше.
Никакое сравнение невозможно.

[tushka.livejournal.com]

Лишь одно дополнение. 1. Шекспир как минимум. 2. В классической европейской поэзии и литературе такие персонажи есть и не один. Данте, Петрарка ну и т.д. и т.п. 3. Литература в России началась в веке эдак 18, не считая чего то типа песен о вещем Олеге. Соответсвенно в русской литературе с Пушкиным сравниться никто не мог по определению, как в свое время с Данте в Италии. Только века разные. 4. Истеричное отношение к писателям вообще свойственно больше России. Осуждать не буду - воспринимаю как факт, но, соотвественно и восхвалять тоже не собираюсь.

[shaulreznik.livejournal.com]

И в России сейчас книга - не источник жизни. Книга может быть источником жизни при очень ограниченной жизни

Согласен. Вот Книга - это таки источник жизни. :-)

Ну и как бы вообще все впереди....

Cвежо предание, да верится с трудом. (http://clinton1.nara.gov/White_House/Family/images/raw/bill-arafat-rabin-treaty.gif)

[shaulreznik.livejournal.com]

Вспоминается заметка о том, как на кабельном канале перевели Псалмы, цитировавшиеся героями фильма, с анлийского "обратно" на иврит, при этом не распознав оригинала. Естественно, результат был похуже, чем приснопамятное "Был Кочубей богат и горд".

[avva.livejournal.com]

Предмет, то бишь, знает.

Если знание и есть, то статья его не отражает.

"Мастер и Маргарита" в чудесном переводе Криксунова разойтись-то разошелся, но - не более того.

Ничего себе "не более того"!

Это Вам не Сэллинджер и не Воннегут в СССР 70-х.

Шауль, извините, конечно, но это просто бред. Селинджера и Воннегута в СССР 70-х читали далеко не все, а только прослойка. Довольно узкая.

Не говоря уж о том, что популярность этих довольно второстепенных писателей сама по себе ни о чём не говорит.

(см. замечание Каганской об ограниченном лексиконе израильских литкритиков)

О, совершенно дикие, хамские и безграмотные "замечания" Каганской о том, какие все в Израиля необразованные - это вообще разговор отдельный.

на сознание нации - пардон за пафос - "Мастер" влияния не окажет.

Вы всерьёз думаете, что на "сознание нации" в СССР 70-х повлияли Селинджер и Воннегут?

Строчку-другую из Пушкина способен процитировать и слесарь дядя Петя.

И о чём это говорит? Что ему её когда-то вдолбили в школе вместе с коммунистическими лозунгами. Ну и что?

Кстати, не каждый слесарь дядя Петя сможет.