![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaAnno vero MM, more consueto dies bissextus intercaletur, Februario dies XXIX continenteЦитата из указа папы Грегория 13-го, называемого Inter Gravissimus -- того самого указа, который ввёл грегорианский календарь вместо юлианского. А процитированный отрывок как раз и говорит прямым текстом, что 2000-й год должен быть высокосным (помнит ли кто ещё "вторую ошибку 2000-го года", когда боялись, что многие программы неправильно посчитают 2000-й год невысокосным?).
Это я нашёл отличную страницу с текстом указа в оригинале и параллельными переводами на французский и английский языки.
Кстати, я написал выше высокосный не без некоторых колебаний -- я почувствовал, что что-то здесь не так, полез в орфоэпический словарь и увидел там високосный в качестве единственного варианта. Но я не могу так написать, потому что просто не произношу так это слово: я произношу его высокосный. Не знаю точно, как это получилось. Словарь Ушакова 35-го года немного меня приободрил: там написано "високосный и разг. высокосный", т.е. это разговорный вариант. У Даля есть только вариант "високосный", что является косвенным свидетельством в пользу того, что "высокосный" - относительно недавний вариант. Гугль находит 200 страниц с вариантом "высокосный", и под восемь тысяч -- со стандартным "високосный".
А может, мини-опрос устроить по такому поводу?
[Poll #54323]
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-08-18 10:30 am (UTC)А если я вдруг говорю "правЫло" - так и писать? В смысле, пЫсать?
Более того - вот союз "и" я, похоже, иногда тоже произношу как "ы": "так ы скачет, так ы мчится". И как писать?
Re:
Date: 2002-08-18 01:11 pm (UTC)А может, поподробнее? ;)
В основе русской орфографии лежит фонемный принцип. Согласно ему, в большинстве случаев -- и, в качестве общего правила (с кучей частных исключенией, конечно) внутри корневых морфем -- буквы пишутся согласно сильной позиции данной фонемы. Например, для гласных фонем сильной позицией является позиция под ударением; поэтому мы пишем "вода", хотя произносим "вада" -- т.к. та же фонема в сильной позиции звучит [о]: воды. Школьный принцип "проверки под ударением" - частный случай фонемного принципа.
Для согласных фонем сильной позицией является позиция перед гласными. Поэтому мы пишем "луг", хотя произносим [лук] -- т.к. эта же фонема в косвенном падеже "луга" стоит в сильной позиции перед гласной и там звучит [г] -- поэтому мы пишем именно букву г во всех формах, даже когда звучит на самом деле [к]. Примеров можно привести бесчисленное количество.
Слова "високосный" и "высокосный" отличаются на письме в гласной букве; однако в русском письме парные гласные буквы и/ы, а/я, э/е, о/ё, у/ю используются после согласных букв для того, чтобы передать мягкость или твёрдость предшествующей согласной фонемы. В фонемической записи эти слова начинаются так: /в'ис.../ и /вис.../, где в' обозначает мягкую фонему вь. С точки зрения русской фонетики нет отдельных фонем /и/ и /ы/, есть только фонема /и/, которая произносится как звук [и] после паузы или мягкого согласного звука -- и как звук [ы] после твёрдого согласного звука. Поэтому эти две фонемные записи /в'ис.../ и /вис.../ при произношении соответствуют фонетическим записям [в'ис...] и [выс...]. Короче говоря, более важным фактом с точки зрения фонетики является не чередование и/ы, а чередование твёрдости/мягкости согласного звука - а чередование ы/и автоматически из этого следует.
Вследствие того, что фонема /в'/ находится в сильной позиции в слове [в'исакосн@и] (последний гласный и - неслоговой, апостроф означает мягкость], а фонема /в/ находится в сильной позиции в слове [высакосн@и], общее правило фонемности русского письма диктует, что передавать на письме эти два слова нужно именно так: "високосный" и "высокосный". Письменная форма должна правильно отобразить фонему /в'/ в первом случае и /в/ во втором - а в русском письме в позиции перед гласной это достигается с помощью использования нужной гласной из пар и/ы,а/я,у/ю,э/е,о/ё.
Если бы мы слово [высакоснъи], с твёрдым согласным [в], записывали как "високосный", мы бы нарушали тем самым принцип фонемности русского письма. Само по себе это не так уж страшно, у него и так очень много нарушений; но в данном случае он нарушается в сильной позиции, внутри корневой морфемы, перед гласной буквой - всё вместе это выходит нарушением такого типа, которых в русском языке практически не бывает. Создавать специально целый новый класс исключений только для того, чтобы сохранить устаревшее или нерелевантное написание слова (а для того, кто произносит его с твёрдым в, это написание действительно таким является) -- мне это кажется неразумным.
Re:
Date: 2002-08-18 01:11 pm (UTC)Исключение другого вида случилось бы, если бы гласная фонема была не /и/, а /е/. В русском языке сложилось так, что буква 'е' может означать мягкость предыдущей согласной фонемы (в таких словах, как век, небо, земля и т.п.), а может и не означать (в таких словах, как шоссе, модель, и т.п.). Поэтому если (предположим) нашим слово было бы 'весокосный', одно и то же написание подходило бы под произношение с мягким и твёрдым в. Точно так же и сегодня слово 'бассейн' пишется всегда одинаково, хотя некоторые произносят его с твёрдым [с] (как если бы оно писалось бассэйн), а некоторые - с мягким.
Но слова 'високосный/высокосный' не подпадают ни под один из таких больших классов исключений. В русском языке нет (или я не могу припомнить, по крайней мере) другого такого случая, когда бы парная (т.е. изменяющаяся по твёрдости-мягкости, в отличие от шипящих) согласная фонема в корне слова перед /и/ не обозначалась бы правильно на письме. Поэтому введение исключения такого рода кажется мне необоснованным и ошибочным.
Русский язык знает некоторые другие случаи, когда у общепризнанного слова есть разные письменные формы, соответствующие разным произношениям, реально существующим. Самый простой пример такого рода - "прийти/придти", где вторая форма, в отличие от первой, передаёт произношение с двойным согласным звуком [т:].
Русская орфография должна передавать русское произношение, не по принципу "как слышится, так и пишется", а по фонемному принципу. Конечно, далеко не всегда нужно бежать, задрав штаны, за комсомолом -- орфография должна быть несколько консервативней самого языка. Но в некоторых случаях, как например в случае явного нарушения фонемного принципа в сильной позиции без традиционных и хорошо устоявшихся в языке оснований, отказ от правильной передачи произношения означает эрозию связи между орфографией и произношением, и ничего хорошего в такой эрозии нет.
Что любопытно, как правило, в конце концов такая эрозия вредит самим консерваторам. Например, слово "близ" традиционно произносилось "блись". Если бы в какой-то момент орфографию подогнали к произношению и стали бы писать "близь", это произношение сохранилось бы. Из-за нежелания приводить орфографию в соответствие с фонемным принципом, лежащим в её основе, этого не сделали; в результате распостранилось произношение "блис", которое вытесняет "правильное", с точки зрения словарей, произношение "блись". И сколько бы не плакали о падении стандартов русского языка горе-прескриптивисты, этот процесс уже не остановишь. И поделом им.
no subject
Date: 2002-08-18 01:34 pm (UTC)Пушкин писал и произносил "оспоривать", а в наше время принято произносить "оспаривать". Представьте себе на секунду, что написание не пошло бы вслед за произношением, и мы продолжали бы писать "оспоривать", но произносили бы при этом - "оспаривать".
Это было бы то же самое, что писать "високосный" и произносить "высокосный" - грубое нарушение принципа фонемности в очень чувствительном месте - внутри корня слова в сильной позиции.
Но, надеюсь, Вы не станете оспаривать того, что правильно было изменить написание этого слова. Если бы мы этого не сделали, мы бы создали на пустом месте абсолютно излишнее и очень неприятное исключение. Да собственно говоря никаких директив "сверху" или в словарях и не нужно было, чтобы изменить написание этого слова. Люди, начавшие произносить его "оспаривать", совершенно естественно стали писать его "оспаривать", даже и не задумываясь об этом -- именно потому что в сильной позиции внутри корня произношение и написание столь тесно связаны между собой в нашей орфографии.
Давайте возьмём ещё одно слово, в котором такое изменение легко может произойти: обуславливать. Некоторые говорят "обуславливать", некоторые - "обусловливать", произношение этого слова не устоялось. Поэтому и написаний существует два; тому, кто произносит это слово "обусловливать", было бы довольно странно, при записи своей речи, написать его "обуславливать". Наше языковое чутьё подсказывает нам, что в таком чувствительном месте нарушать фонемное соответствие между произношением и написанием нельзя. Предположим, этот кто-то решил посмотреть в словарь и увидел, что там есть только вариант "обуславливать". Он может решить тогда, что его произношение "обусловливать" неверно, и попытаться избавиться от него; это уже другой случай. Но покуда он не видит ничего дурного в произношении "обусловливать", единственным логичным вариантом для него является и писать "обусловливать".
no subject
Date: 2002-08-18 04:28 pm (UTC)Вся ваша аргументация, на мой взгляд, сводится к тому, что некоторые люди говорят "высокосный", и существующие правила не запрещают так писать.
Окей, а если завтра кто-то объявит, что он произносит "сыстемный", "лыберальный", "рысторан" - будут ли правила препятствовать такому написанию? И как вы отнесетесь к такой ситуации?
Re:
Date: 2002-08-19 05:56 am (UTC)Жаль.
Вся ваша аргументация, на мой взгляд, сводится к тому, что некоторые люди говорят "высокосный", и существующие правила не запрещают так писать.
Не "не запрещают", а прямо-таки подталкивают.
Окей, а если завтра кто-то объявит, что он произносит "сыстемный", "лыберальный", "рысторан" - будут ли правила препятствовать такому написанию?
Если этот кто-то хочет передать своё произношение на письме - несомненно. Предлагаю Вам ещё раз взглянуть на пример со словом "оспаривать" и высказать своё мнение по его поводу.
С моей точки зрения, слово "высокосный" является вариантом слова "високосный" - полноправным вариантом, хоть и более редким. Это не моё личное изобретение; это не диалектное произношение (насколько я могу судить); этот вариант существует больше ста лет, а возможно - не могу судить - несколько столетий. Это не следствие какого-то акцента (т.е. это не то же самое, что "кавказское" произношение). Это просто альтернативная форма того же слова, подобно "оспаривать" и "прийти". Поэтому никаких причин не писать его "высокосный" я не вижу.
Окей, а если завтра кто-то объявит, что он произносит "сыстемный", "лыберальный", "рысторан" - будут ли правила препятствовать такому написанию?
Постольку, поскольку этот человек хочет передать на письме своё произношение - не будут.
И как вы отнесетесь к такой ситуации?
Если это будет личным "изобретением" одного конкретного человека, я, естественно, буду против того, чтобы передавать это произношение на письме , кроме тех случаев, когда специально требуется подчеркнуть произношение конкретного человека. Но если такое произношение станет относительно массовым (пусть и более редким по сравнению со стандартным) нестигматизированным вариантом, то я не буду видеть ничего зазорного в том, чтобы передавать его на письме, по желанию пишущего.
Короче говоря, существует баланс между стремлением орфографии к консервативности и стремлением орфографии к отражению собственно произношения слов носителями языка. Баланс этот в случае русского языка (да и других языков) довольно сложен, но благодаря нашему весьма совершенному языковому чутью мы (грамотные носители языка) его очень хорошо ощущаем, не задумываясь о нём (и поэтому нам и в голову не придёт писать "оспоривать", произнося "оспаривать", например). Грубое нарушение этого баланса в одну из сторон нежелательно.
no subject
Date: 2002-08-19 06:19 am (UTC)Например, ваш опрос показывает, что 90 процентов произносят "високосный". Не достаточна ли эта величина, чтобы считать ТАКОЕ написание стандартным, а не альтернативным?
Вы понимаете, что я все это пишу из чистого интереса, пытаясь разобраться в материи далекой от меня профессионально, но неизбежно близкой по жизни (от языка ведь не убежишь). Поэтому, пользуясь случаем, не могли бы вы объяснить, как фонемный принцип объясняет правописания "кОрова", а не "кАрова"? Или это чисто историческая форма? Или здесь тоже допустимо авторское написание?
Re:
Date: 2002-08-19 07:45 am (UTC)Если не забывать, что это очень сильное упрощение, то да.
то письмо должно отражать авторское произношение.
Нет, я считаю, что принудительная стандартизация всех слов к одному варианту необязательно верна и полезна - в случае, когда существуют два равноправных нестигматичных варианта, может оказаться предпочтительным передавать их оба на письме (ср. опять же прийти и придти).
Я не считаю, что желательно передавать на письме, вообще говоря, индивидуальные особенности речи автора (напр. если автор шепелявит, то в деловой переписке ему нет никакого резона передавать это на письме) -- за исключением ситуации, когда такая передача нужна, когда она создаёт художественный эффект (в художественной литературе, в мемуарах и т.п.).
В случае с "оспаривать" или с "высокосный" мы имеем дело не с индивидуальным изобретением или дефектом речи одного человека, а с распостранённым (когда и где широко, когда и где относительно узко) вариантом того же слова.
типа оспаривать-оспоривать (хотя ситуация с ЭТИМ словом кажется мне принципиально другой природы - здесь речь ведь идет об ударной коренной гласной).
Я же как раз и пытался объяснить в своих длинных комментах, что ситуация абсолютно такая же. Имеет место полная аналогия. Ведь согласные не стоят под ударением, правда? Аналогом "ударного коренной гласной" в случае согласной является "коренная согласная перед гласной".
Так вот, теперь все сводится к тому, как определить примерные границы реальной альтернативности, чтобы не смешивать ее с личным произволом.
Верно. Но кроме собственно статистического разброса использования того или иного варианта, есть и другие факторы, не менее важные, и это то, что я пытался объяснить. Посмотрите опять на пример с "оспаривать": когда-то (положим, 150 лет назад), это был относительно редкий вариант, встречавшийся, скажем, только у 10% людей, знающих и использующих это слово. Но даже и в этой ситуации трудно себе представить, чтобы эти 10% людей, использующие редкий вариант произношения, писали "оспоривать". Почему? Потому что тот факт, что здесь гласная стоит в сильной позиции (под ударением), оказывается не менее важным, чем разброс произношения.
Например, ваш опрос показывает, что 90 процентов произносят "високосный". Не достаточна ли эта величина, чтобы считать ТАКОЕ написание стандартным, а не альтернативным?
"Более частым" - несомненно; "стандартным" - смотря, что понимать под этим словом. Если оно включает в себя нормативность, т.е. обязательность именно такого написания - не согласен.
как фонемный принцип объясняет правописания "кОрова", а не "кАрова"? Или это чисто историческая форма?
В таких случаях фонемный принцип уступает дорогу традиционному; с точки зрения фонемного принципа совершенно всё равно, писать "корова" или "карова", "капуста" или "копуста". Первая гласная в этих словах согласно фонетике - "составная фонема" (а|о). Поэтому эти слова пишутся по традиции.
no subject
Date: 2002-08-19 08:49 am (UTC)no subject
Date: 2002-08-18 04:37 pm (UTC)Примерно так и было у меня со словом високосный. Лет до восьми я произносил его высокосный и, попроси кто меня написать, писал бы через ы. Потом ткнули в словарь, и я стал произносить "високосный". Даже помню, что в начале казалось дико непривычно. Сейчас наоборот.
А совсем смешная история была со словом "удовлетворять". Поскольку произносится оно примерно как "удвльтврять", в каком-то возрасте мне почему-то послышался там корень "воля". И я несколько школьных лет навязчиво писал "удволетворять". И произносил соответственно. С трудом отделался от этого наваждения только года через три и только узнав (у Успенского:)) значение глагола "довлеть". Но даже потом сколько раз останавливался и по несколько минут мучительно решал, роднится это слово с "воля" (по принципу сотворять чью-то волю) или с "довлеть".
Re:
Date: 2002-08-19 05:41 am (UTC)Ну а вот меня не ткнули вовремя. А сейчас я не доверяю более стандартным словарям, т.к. они отражают не русский язык, а кашу в головах их составителей.
no subject
Date: 2002-08-19 01:31 pm (UTC)(подчёркивания мои)
Под "Срезневским" имеется в виду "Срезневский И. И. Материалы для словаря древнерусского языка. Спб., 1893-1912. Т. 1-3"
Т. е., ещё в древнерусских памятниках находилось написание с "ы".
no subject