политика

[avva]

Израильская политика, поэтому скрываю за скобками для тех, кому интересно.

В газетах сегодня новости: поселенцы напали вчера на журналистов, приехавших снимать и смотреть разбор опорного пункта в Хават-Гилад. Закидали журналистов и машины их камнями (машины потом пришлось увезти на тягаче), кидали взрослые и подростки 14-летние, и по сообщению некоторых вроде бы даже дети. Нападали на репортёров первого телеканала, журналиста из New-York Times, и репортёров НТВ-Интернешнл (dimalad, Вы, наверное, знаете, пострадали ли они?).

Полиция, конечно, хулиганов не задержала. Как это израильские правые любят повторять: "камни убивают"? Этих оголтелых бандитов не будут, конечно, судить за попытку убийства.

А раввины поселенцев вроде бы призывают солдат не подчиняться "незаконным приказам".

А ещё недавно открыл случайно Хаарец, там как раз была карта этих самых опорных пунктов, понастроенных поселенцами за последние 2 года - штук сто тридцать с чем-то, кажется. Посмотрел я на эту карту, и офигел немножечко.

Про Рабина много было вчера и сегодня. Правые с левыми примерно поровну разделились в "Едиот", по статьям "за" и "против" (только про соглашения Осло, конечно, ни о чём другом никто не хочет писать). Не знаю, в чём больший идиотизм: когда интервьюируемый левый заявляет, что он точно знает: будь Рабин жив, мы бы сейчас жили по соседству с мирным государством Палестина -- или правый, заявляющий, что он точно знает: будь Рабин жив, он бы всё отменил и понял бы, какую совершил гигантскую ошибку итп. Ну, наверное всё же левый больший идиот, но оба хороши.

Русские журналисты разглагольствуют о культе Рабина, их любимая тема. У меня, однако, иммунитет к этому некоторый есть. Я хорошо помню, как многие "русские" [censored] (да, не очень получается слово помягче подобрать) радовались весьма откровенно на следующий же день после случившегося. Немалая часть "русской улицы", заряженная непрекращающейся истерикой в русской прессе, была просто довольна и никакого повода расстраиваться не видела. Прошло всего несколько дней, и они стали лицемерно возмущаться церемониями и свечками во славу.

Мне церемонии и свечки во славу тоже не сильно нравились, я думаю, что перебрали с ними порядочно, хоть до СССР и близко не дотянули, как любой нормальный человек, выросший в СССР, не мог не видеть. Но когда гневно против проклятого левого тоталитаризма разглагольствовали люди, которых я за несколько дней до этого видел чуть не плачущими от счастья по поводу того, что в их стране убили премьер-министра... да, на меня это не очень действовало.

Ну и сейчас продолжают, ведь это же такая выигрышная тема.

Comments

[avva.livejournal.com]

Кидальщиков надо в тюрьму, однозначно.
С поселениями тяжело, неясно, что делать и как. Если бы была возможность реального и прочного мирного договора, то в его рамках большинство поселений можно было бы эвакуировать, оставив территорию вокруг Иерусалима и 1-2 крупных блока в других местах, возможно.

К сожалению, это не светит в ближайшее время, кажется. А эвакуировать их в одностороннем порядке не кажется мне удачной идеей. Но хоть не давать фанатикам-поселенцам расползаться по всем территориям, незаконно захватывая земли и строя "блокпосты" или новые поселения - это самый мимимум того, что надо делать.

Re:

[avva.livejournal.com]

Полиция - это палестинцы?

Израильская, конечно. Поселенцы не подчиняются палестинской полиции или вообще каким-либо палестинским органам. Вообще-то фанатики среди них и израильским не так уж часто подчиняются.

Европа и мировые средства массовой информации занимают активную анти-израильскую позицию?

Есть, конечно, сильная анти-израильская волна, особенно в Европе. В США по-разному, мне кажется, но всё же поддержка Израиля побеждает.

А поселенцы - разные бывают. Большинство из них живут там потому, что намного намного дешевле, или потому что жить приятнее, чем в городе. Фанатиков относительно мало, но они привлекают к себе всё внимание.

[avgur.livejournal.com]

Полиция - это палестинцы?
А вам, (мн. ч.) изнутри, тоже кажется, что Европа и мировые средства массовой информации (статья Н.Коржавина - отражает точку зрения, очень распространенную среди русских евреев в США) занимают активную анти-израильскую позицию?
Ощущение, что в самом Израиле полный раздрай по поводу поселений. А извне они - и поселенья, и поселенцы - кажутся совсем уже несимпатичными (впрочем, может быть от недостаточной информированности).

ЗЫ: только сейчас заметил, что напали не "палестинцы", а "поселенцы". Ну да, еще менее симпатично...

[trurle.livejournal.com]

Кидальщиков надо в тюрьму, однозначно.
Начнем с поселенцев?

Например, во время беспорядков сентября 2001 года, арабам таки удалось убить камнем одного водителя.
Вопрос: какую статью им предъявили?
1. Убийство
2. Хулиганство
3. Создание помех дорожному движению
2. Убийство на националистической почве

Re:

[avva.livejournal.com]

Начнем с поселенцев?

Т.к. они хулиганят куда больше (израильских) арабов, то неплохо бы начать с них, да.

Вопрос: какую статью им предъявили?

Не знаю. Зато я знаю, какую статью предъявили полицейским, стрелявшим живыми патронами по безоружным гражданам своей страны. Никакой.

Re:

[trurle.livejournal.com]

Да, полицейские были не правы.
Надо было вручать погромшикам цветочки. Я еще только не решил - фиалки или все же гладиолусы.

Re:

[avva.livejournal.com]

"Погромщики", однако, ничьей жизни не угрожали (те, кого расстреливали, были не те, кто камень на машину сбросили и человека убили). В отличие от наших доблестных поселенцев недавно в Хевроне, и несчётное количество раз вообще. Им-то как раз цветочки и дарят, по Вашему рецепту.

Ну да нашей полиции ясно, каким погромщикам пальцем грозить, а на каких снайперов науськивать.

[o-aronius.livejournal.com]

Смею нaпoмнитъ, чтo нaшa пoлиция вo время тех сoбытий пoдaвлялa НAЦИOНAЛИСТИЧЕСКИЙ МЯТЕЖ, угрoжaвший безoпaснoсти стрaны (были перерезaны стрaтегические мaгистрaли, блoкирoвaнo нескoлъкo нaселенных пунктoв, в чaстнoсти, Нaзaрет). Причем вся этa рaдoстъ сoвпaлa - с нaчaлoм бoевых действий нa территoриях (a тoчнее -с Aрaфaтoвскoй aгрессией прoтив Изрaиля). B пoдoбнoй ситуaции -мятеж нa фoне aгрессии- для вoсстaнoвления пoрядкa oпрaвдaны ЛЮБЫЕ СРЕДСТВA, не вoзбрaняемые междунaрoдным прaвoм.
A скoлъкo мятежникoв пoгиблo при пoдaвлении мятежa, и кaкую кoнкретную рoлъ oни в мятеже игрaли -дoрoги перегoрaживaли, кaмнями кидaли, кoфе шaхидaм гoтoвили -нa этo мне решителънo нaплевaтъ!

[avva.livejournal.com]

Ну что Вы чепуху полную несёте? Какой мятеж? Какие стратегические магистрали, Вы с ума сошли? Или в газете "Вести" это прочитали?

Когда водители грузовиков устроили забастовку и действительно перекрыли важные магистрали, их надо было расстреливать без переговоров, да. Хорошая у Вас логика.

Не было никакого мятежа. Были демонстрации, некоторые совсем мирные, некоторые не очень, но опять-таки без угрозы чьей-то жизни (за исключением единственного случая, когда сбросили камень на шоссе, но там полиции как раз не было). До бравады, устраиваемой регулярно хулиганами-поселенцами и смертей, которые они оставляют за собой, это и близко не дотягивало. И было криминальное поведение израильской полиции, и снайперы, которые убили из засады 13 израильских граждан.

[shaulreznik.livejournal.com]

До бравады, устраиваемой регулярно хулиганами-поселенцами и смертей, которые они оставляют за собой, это и близко не дотягивало.

Бурные и продолжительные покручивания пальцем у виска.

Re:

[avva.livejournal.com]

Вчера сборище религиозных отморозков забросало камнями журналистов. Пару месяцев назад в Хевроне их единомышленники застрелили арабскую девочку во время похоронной процессии, превратившейся в весёлый погром. Такое случается довольно регулярно. Про "еврейское подполье" и вспоминать не будем.

Покручивать пальцем у виска, Шауль, Вы заработаете привилегию тогда, когда научитесь честно вести спор. Например, Ваше появление в этой записи было ознаменовано комментом, в котором Вы инсинуировали, что про хулиганов-поселенцев всё придумала пресса. Когда Вам указали на конкретные факты, Вы уже стали нести совсем другой бред про "объективность и дружелюбность" прессы по отношению к бедным отморозкам-хулиганам, а своё предыдущее враньё так и не взяли обратно. Это и называется неумение честно дискутировать. Можете не благодарить меня за бесплатный урок.

[shaulreznik.livejournal.com]

Про "еврейское подполье" и вспоминать не будем.

...И про другие провокации ШАБАКа.

Такое случается довольно регулярно.

Чаще и массовее, чем арабские теракты?

комментом, в котором Вы инсинуировали, что про хулиганов-поселенцев всё придумала пресса.

Уточняю: пресса их спровоцировала. Когда с конца 70-х годов о тебе пишут гадости, волей-неволей набьешь морду первому встречному журналисту. Тишайший А. Д. Сахаров спустил с лестницы Яковлева, автора мерзкой книжки "ЦРУ против СССР".

[trurle.livejournal.com]

Какие стратегические магистрали?
Слово "стратегические" мне тоже не нравится. А 65-я дорога ( Вади Ара ) и 444 были и правда перекрыты.
И Нацерет был самым натуральным образом блокирован. Люди на работу не могли выехать.

Re:

[avva.livejournal.com]

Верю. Напомню Вам о вполне еврейских демонстрациях в перекрытиями важных перекрёстков. И о уже упомянутых забастовках водителей грузовиков.

Арабы тогда были совсем не паиньками, конечно. Машины опять-таки переворачивали. И какие-то ублюдки-таки скинули камень и убили водителя. Но применённые полицией меры были до абсурда несоотносимы с тяжестью ситуации, и совершенно невозможны в случае столь же бурной демонстрации евреев (что правых, что левых, неважно).

Re:

[trurle.livejournal.com]

Это сильное утверждение. ИМХО, если бы не радикальное лечение, мы бы сейчас имели интифаду в полный рост, но в "треугольнике" и окрестностях.
Напомню Вам о вполне еврейских демонстрациях в перекрытиями важных перекрёстков.
Помню. Ни одна из этих демонстраций не предполагает перерастания в интифаду. Как израильская полиция управилась с последователями р-ва Мешулама, помните?

[o-aronius.livejournal.com]

Вaди Aрa (я именнo ее прежде всегo имел ввиду)-этo рaзве не стрaтегическaя мaгистрaлъ? Тoгдa извините.
A в oстaлънoм -спaсибo, чтo вместo меня oтветил.

[whitebear.livejournal.com]

Я помню этот эпизод. На Приморском шоссе, не доезжая до Зихрона (если от Тель-Авива), есть арабский городок. В этом месте над шоссе - пешеходный мост. Оттуда и скинули камень, который попал в машину и убил водителя. Виновных искали, но не нашли. Поэтому вопрос Трурля о статье, которую им предъявили - бред и демагогия.

[stas]

.к. они хулиганят куда больше (израильских) арабов, то неплохо бы начать с них, да.

Это откуда дровишки что они больше хулиганят?

Зато я знаю, какую статью предъявили полицейским, стрелявшим живыми патронами по безоружным гражданам своей страны

Если эти "безоружные" граждане угрожали жизни и имуществу других граждан и отказывались подчиняться полиции (а они угрожали и отказывались, это медицинский факт) - туда им и дорога. Государство закона, столь милое вашему сердцу, может обеспечиваться только неуклонным исполнением закона и наказанием тех, кто закон преступает. Иначе всегда побеждает самый наглый с самой сильной глоткой, а остальные оказываются "терпилами" и "лохами".

Re:

[avva.livejournal.com]

Это откуда дровишки что они больше хулиганят?

А Вы газеты почитайте. Например, сегодняшние.

Если эти "безоружные" граждане угрожали жизни и имуществу других граждан и отказывались подчиняться полиции (а они угрожали и отказывались, это медицинский факт) - туда им и дорога.

Посмотрел бы я, как бы Вы завопили, если бы сегодня полицейские снайперы расстреляли двенадцать ублюдков-поселенцев, из тех, что ранили полицейских, отказывались им подчиняться и угрожали жизни и имуществу других граждан.

[stas]

В сегодняшних газетах имеется один случай хулиганства. Это прискорбно, однако явно недостаточно для утверждения о том, что они хулиганят больше, так как случаев арабского хулиганства мне известно намного больше одного. Думаю, и вам тоже.

Посмотрел бы я, как бы Вы завопили, если бы сегодня полицейские снайперы расстреляли двенадцать ублюдков-поселенцев, из тех, что ранили полицейских, отказывались им подчиняться и угрожали жизни и имуществу других граждан.

Если бы "ублюдки-поселенцы" делали то, что делали арабы, в тех же условиях (напомню, никто тех арабов из домов выгонять не собирался, а они отнюдь не только кидали камни и отнюдь не однажды) - то вопил бы ровно так же. Но пока случаев подобных погромов со стороны поселенцев в Израиле не отмечено. Во всяком случае, я не помню. А вы?

Re:

[avva.livejournal.com]

В сегодняшних газетах имеется один случай хулиганства.

Два. Один на Хават-Гилад, другой в районе Шхема, где поселенцы стреляли в палестинцев, не давая им собрать урожай со своих оливковых деревьев, и в израильских левых активистов, приехавших туда, чтобы палестинцам помочь.

так как случаев арабского хулиганства мне известно намного больше одного. Думаю, и вам тоже.

Назовите, когда в последний раз в результате арабского хулиганства (израильских арабов) было ранено больше десятка полицейских. Можно не в 'последний', а только один какой-нибудь раз даже.

[stas]

когда в последний раз в результате арабского хулиганства (израильских арабов)

Почему именно израильских арабов? Вы сравниваете две совершенно разные ситуации - ситуацию внутри Израиля - где еврейские беспорядки практически отсутствуют, а арабские действительно, к счастью, довольно редки - и ситуацию на территориях, где арабские беспорядки происходят практически ежедневно (честно, я эту ссылку не искал - просто открыл сегодняшний выпуск новостей) - ну и еврейские случаются, к сожалению. Кстати, вот вам еще мнение об эвакуации:
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/A/JPArticle/ShowFull&cid=1035087545596


не давая им собрать урожай со своих оливковых деревьев, и в израильских левых активистов, приехавших туда, чтобы палестинцам помочь.

Да, вы только забыли упомянуть, что они делали это в закрытой военной зоне. Так что по правилам в них должны были стрелять не поселенцы, а армия. Надеюсь, вы имеете представления, почему могут существовать закрытые зоны в непосредственной близости от еврейских поселений - отнюдь не из извечной злобности поселенцев.
Кстати, вот вам цитатка:
The soldiers and policemen who did arrive were in many cases at a loss and confused. They tried in vain to separate the fighting sides and kept the Palestinians and peace activists away from the olive groves, but the violent clashes continued for several hours.
Внимание, вопрос на понимание прочитанного: подчинялись ли при этом левые активисты требованиям армии и полиции?

[avva.livejournal.com]

Почему именно израильских арабов?

Учимся честному ведению дискуссии. Идём вверх по треду и видим, что я написал про поселенцев:

они хулиганят куда больше (израильских) арабов, то неплохо бы начать с них, да.

А Вы ответили:

Это откуда дровишки что они больше хулиганят?

А я стал приводить конкретные примеры. Так вот, именно израильских арабов потому, что этот вопрос мы обсуждали и это моё утверждение Вы оспорили. Значит, сейчас уже спора нет и Вы мою правоту признаёте?

Да, вы только забыли упомянуть, что они делали это в закрытой военной зоне. Так что по правилам в них должны были стрелять не поселенцы, а армия.

Нет, я не забыл это упомянуть. Зачем мне упоминать ложь? Речь идёт об оливковых рощах, которые не находятся в непосредственной близости от поселений, и на работу в которых было получено разрешение от армии. Поселенцы же специально из своих поселений туда поехали, чтобы пострелять в палестинских крестьян. Потому что они ублюдки.

Надеюсь, вы имеете представления, почему могут существовать закрытые зоны в непосредственной близости от еврейских поселений - отнюдь не из извечной злобности поселенцев.

Такие зоны действительно существуют, и расположенные в них оливковые деревья крестьяне тоже не могут обрабатывать, это верно. Но в данном случае речь не об этом.

Внимание, вопрос на понимание прочитанного: подчинялись ли при этом левые активисты требованиям армии и полиции?

Да. Они не нападали на поселенцев; они прибыли туда, т.к. надеялись, что их присутствие вразумит отморозков-поселенцев и те не будут стрелять в палестинских крестьян, если рядом с ними будут левые активисты. Это, увы, не помогло.

[stas]

Значит, сейчас уже спора нет и Вы мою правоту признаёте?

Я признаю, что поселенцы, вполне возможно, "хулиганят" больше израильских арабов. Я не признаю, однако, что такое сравнение правомерно - условия совершенно разные. На израильских арабов не ведется уже десятки лет охота с десятками, если не сотнями, жертв.

Речь идёт об оливковых рощах, которые не находятся в непосредственной близости от поселений, и на работу в которых было получено разрешение от армии.

Совет ЙЕША утверждает совсем другое: http://www.imra.org.il/story.php3?id=14113
Ну я понимаю, что правду у нас говорят исключительно левые, а правые всегда врут, а уж тем более поселенцы, ага.
Да и статья в Хаарец: http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=221323&contrassID=2&subContrassID=1&sbSubContrassID=0&listSrc=Y
утверждает, что поселенцам разрешили стрелять в воздух, если арабы выйдут за пределы разрешенной площади и подойдут к поселению.
Но в общем, это, конечно, бесполезный спор - я лично там не был, а любое неугодное вам заявление поселенцев вы всегда можете назвать враньем...

Да. Они не нападали на поселенцев

Я спросил "подчинялись ли они требованиям армии". Вы отвечаете "да". То есть либо армия не требовала от них освободить территорию, и Хаарец врет, утверждая "they ... kept the Palestinians and peace activists away from the olive groves", либо они освободили территорию и поселенцы после этого гонялись за ними по другой территории, а Хаарец забыла об этом написать, либо что-то не сходится...