физика в кризисе? (англ.)

[avva]

Две статьи в Physics Today. Первая утверждает, что физика сегодня находится в глубоком кризисе. Вторая возражает: никакого кризиса нет, всё хорошо.

Прочитав первую статью, я поверил первому автору. Прочитав вторую - второму. Что-то со мной слишком часто такое случается!

Comments

[hippopo.livejournal.com]

И ты прав!

А был ли мальчик?

[(Anonymous)]

Скажу, как человек который в этом немного замешан- правы оба..
к сожалению, наука за последние лет 100 сильно подорожала, и развтие чего-либо ограничено зачастую чисто экономическими причинами..
С одной стороны мы имеем particle physics которая долго финансировалась под темы ядреной бомбы и не менее ядреной энергетики.. Это действительно был прорыв.. но - Бомбу сделали (см статью Капицы, упомянутую недавно), электростанцию - толком нет.. (я имею ввиду энергетику ядерного синтеза) - зато взорвали Чернобыль.. Так или иначе, но то что супруги Кюри делали дома- теперь требует расходов астрономических сумм, которые просто под любопытство ученых давать уже никто не хочет. Итого- имеем некую, на мой взгляд гипертрофировано развитую, область знания, которой нужно финансирование.. которого нет- и похоже не предвидется.. Выход из этой ситуации- новый прорыв, например создание экономически эффективного водородного реактора - но это уже долго обещают сделать через 10 лет - а результата все нет..
в твердотельной науке, наоборот, идет последние 20 лет огромный прорыв связанный с компьютерной нндустрией- с сответствующей концентрацией сил и средств.. Прорыв, по видимому, несколько иссякаюший по причине насыщения требований простого человека.. И имеем ту же ситуацию - людей которые привыкли играть дорогими игрушками за чужой счет.
вполне возможно что близится прорыв в какой-то еще области, скорее всего биофизики - но тупик.. вряд ли.
А еще была недавно статья (не помню где - постараюсь завтра найти ссылку)- о том что любая наука со временем приходит к насыщению, что мы и наблюдаем на примере современной физики и химии - и что-то в этом есть..
PS прошу прощения зя сумбур и грамматические ошибки..
Kalvado

[dyak.livejournal.com]

Проблемы "единства дисциплины", высказанные в первой статье, мне кажутся крайне преувеличенными. По сравнению скажем с химией или биологией, физика в этом аспекте смотрится очень хорошо.

Re: А был ли мальчик?

[boffin.livejournal.com]

>>А еще была недавно статья (не помню где - постараюсь завтра найти ссылку)- о том что >>любая наука со временем приходит к насыщению, что мы и наблюдаем на примере современной >>физики и химии - и что-то в этом есть..
Может быть имеет смысл говорить не о "насыщении науки", а об использовании её для практических целей?
То есть, мало кого (кроме самих учённых) интересуют какие-то исключительно теоретические выкладки. И, в итоге, исследования, финансируемые корпорациями, военными ведомствами и лишь в малой степени университетами, проводятся только ради практических целей. А физика, химия и.т.д. переходят из разряда "наука для науки" в разряд прикладных дисциплин. Может в чём-то это и хорошо.

[azz750.livejournal.com]

Lykken и не может по-другому писать. Человек сидит во FNALе, занимается "высокой" если не "высочайшей" наукой, которая уже никакого реального отношения к физике и вопросу "как устроен мир" практически не имеет. Я не хочу сказать, что он дурак или еще что-нибудь в таком роде, однако, если человек занимается супперсимметрией и прочими бранами (как называется человек долго занимаюшийся бранами? --Бранмейстер. А только только начавший? -- прааавильно, новобранец) то он должен доказывать, что его деятельность осмысленна. В чем многие сомневаются.... Стоимость их экспериментов приближается уже к каким-то совершенно запредельным величинам, причем гарантии что хоть какой-нибудь эффект будет наблюден нет никакой. Более того, существует (.) зрения, что никаких эффектов наблюсти и нельзя... Как видно из статей Ликкена кстати последнее время он занялся более кондовой физикой нейтрино и прекратил писать о "...Signals for Supersymmetry at the Tevatron", потому как нет там никаких сигналов.


Nagel занимается же твердым телом, наукой долгое время считавшейся второсортной среди "высоких" физиков. Дело не в деньгах, которые давали на нее, а как раз из-за того, что предполагалось, что твердое тело не отвечает на основной вопрос -- как устроен мир. (что неверно конечно) Поэтому видит ситуацию несомненно правильнее.

Если в ближайшее время (лет десять пятнадцать) не будут получены новые реальные данные beyond Standard Model, высокой науке придет пиздец и она превратится в ядерную физику -- науку несомненно научную, однако малоинтересную и превращающуюся потихоньку в технологию (что неплохо на самом деле).

Фактически сейчас идет дележ физических факультетов: если раньше там в основном сидели высокие физики, то теперь все захватывают твердотельщики и те, кто может применить свою науку для твердого тела или биологии, примеров тому множество, но хрен с ними.

[avva.livejournal.com]

Большое спасибо за это изложение, очень интересно.

[http://users.livejournal.com/ptiza_/]

Круто. Значит, реально НЕ в кризисе находится величайшая из наук - схоластика!

Re:

[avva.livejournal.com]

Причём без какой-либо финансовой поддержки, заметьте!

[atrey.livejournal.com]

История с поисками термоядерного синтеза почему-то напоминает мне поиски "вечного двигателя" в 18 веке. Французская академия наук вроде тогда запретила почтальонам вообще приносить письма об изобретении вечного двигателя (или как-то в этом роде). Ум человеческий рано или поздно приходит к финалу развития любой теории, вот тогда- то оказывается, что она вовсе не объясняет всего на своете, и приходится поискать среди ветвей, когда-то с презрением отброшенных " научной общественностью" как тупиковые... а научные школы всегда в чём-то походили на секты- ведь чтобы двигаться в неизведанное надо ВЕРИТЬ, что путь верен.
Проверить-то пока нельзя!
Если б можно было сразу проверить, и быть уверенным, что выйдешь именно к свету в конце тоннеля- то и никакого открытия бы не произошло, если всё заранее известно!

Значит - неизвестно = значит - вера = значит научная школа объединяется только ВЕРОЙ в будущее успешное экспериментальное подтверждение какой-то умозрительной теории = значит типологически научная школа подобна секте, чающей подтверждения своей веры в будущем (на том свете)!

[azz750.livejournal.com]

pizдец какой-то. Какое все это имеет отношение к двум статьям в "Физике Сегодня"?

[atrey.livejournal.com]

Дык, самое прямое!
У тех французских изобретателей Вечного двигателя,"стоимость экспериментов" тоже "приближалась к запредельным величинам, причем гарантии, что хоть какой-то эффект будет наблюдён"- не было "никакой". Вот во Французской Академии наук в 18 веке и возобладала "(.) зрения, что никаких эффектов наблюсти и нельзя". То есть напрашивается вполне логичный вопрос- а сейчас, на рубеже 21 века,- может ли в принципе существовать в природе это "новое платье короля"- "неограниченный источник энергии" термоядерного синтеза? Нет ли препятствующих этому - фундаментальных МЕТА-физических законов бытия?

Кстати,можно вопрос(я просто не в курсе)-проведены ли за последние годы какие-либо эксперименты, в ходе которых доказательно и несомненно было бы обнаружено ПОНИЕНИЕ ЭНТРОПИИ какой-либо изучаемой системы по сравнению с её состоянием до начала эксперимента?
То есть, образно говоря, получено ли экспериментальное подтверждение тезиса о том, что при помощи термоядерного (или там какого-то ещё) синтеза можно из яичницы вновь получить яйцо, причём сырое? Ведь обратный "эксперимент", проделываемый хозяйкой на кухне совершенно не требует "запредельной стоимости",-а вот прямой...

Вообще-то всем гениальным открытиям прошлого было свойственно такое качество, как "изящество".
То есть ощутимый результат при минимуме вложенных средств.
Если же средств вкладывается много, а результат ничтожен - то не стоит ли поискать иной путь?

Поневоле вспоминаешь слова открывшего лунные вулканы и энергию Времени астронома Н.А.Козырева: "когда ракета, доставляющая на Луну крошечный шарик спускаемого аппарата, при своем запуске с космодрома имеет высоту Исаакиевского собора- я начинаю задумываться о том, что у Природы наверняка должен быть более изящный, красивый и эффективный способ решения этой задачи.
А то решение, при котором все вагоны поезда должны быть заполнены дровами для растопки котла паровоза,- наверное не будет самым удачным"...

Наверно, неэффективность результатов эксперимента- это единственное, что может отрезвить сектантов.

Правда, в научной сфере, как и в сфере экспериментов над обществом,- для этого нужно, чтобы сменились два поколения учёных...

[azz750.livejournal.com]

Чего-то я не понимаю, то ли пиздец, то ли одно из двух...

Какие проблемы-то с термоядом? Все работает, наука верна итд итп. А то что технологию тяжело сделать, так это НИКАКОГО отношения к ни к физики, ни к науке вообще не имеет. НИКАКИХ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ВОПРОСОВ в термояде нет, они конечно в свое время были, но слава Богам уже давно разрешены.

Блядь, эти все измышления про изящества придуманы для лохов и журналистов: эксперименты "изящны" только в некотором извращенном физическом смысле этого слова. А так это горы железного гавнища, трубы, вентили, жидкий азот и магнитные поля. Изящества ускорителя можно сравнить с изяществом метрополитена (подземной железной дороги). Причем если метрополитен еще захуем нужен кому-то, а ускореитель низахуй никому не нужен.

Какое результат Вы хотите, я что-то непонимаю? Если бы Вы сказали КАКОЙ результат Вы хотите, то мы бы Вам его сделали. Проблема как раз в том, что неясно чем сейчас физикам заниматься и какие вопросы ставить (с некоторй (.) зрения). И ЭТО как раз и называется КРИЗИСОМ. А то что даровой энергии еще долго не будет, ну так и хуй с ним, это не к физикам вопрос.

Есть и другие (.) зрения: http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=fiziki&itemid=9173

[azz750.livejournal.com]

"Кстати,можно вопрос(я просто не в курсе)-проведены ли за последние годы какие-либо эксперименты, в ходе которых доказательно и несомненно было бы обнаружено ПОНИЕНИЕ ЭНТРОПИИ какой-либо изучаемой системы по сравнению с её состоянием до начала эксперимента?" -- конечно, холодильник включите.

Re:

[atrey.livejournal.com]

А к кому же это вопрос? вроде бы обещали: термояд почти даром превратит весь мир в цветущий сад, из всего, что под рукой, можно будет добыть бездну энергии... и такой облом...
Атомные станции закрывают, новых способов получения дешевой энергии не предвидится, танкеры с нефтью раскалываются... Кому жаловаться?
Что будет с Америкой когда она выкачает всю нефть из Кувейта и Эмиратов, что будет с Европой, когда она выкачает сибирский газ - Вы не думаете, что полвека уже поиск новых способов получения энергии топчется на месте...

Да. вроде такая же ситуация была в начале 20 века- кому-то из будущих великих ядерщиков учитель- физик прошлого поколения пытался отсоветовать идти в физику - дескать, что там делать, всё ясно уже, электричество работает, а других видов энергии ещё долго не будет...

Значит, нужно ждать прихода новых поколений- Учёных с большой буквы У, которые способны сами поставить себе задачу, (так как предвидят, что она МОЖЕТ быть ими разрешена) а не технарей- разработчиков, беспомощных без стратегической научной идеологии.

Задача, по моему, проста как апельсин- получить максимум энергии при минимуме затрат, максимуме надежности и без экологических последствий. Это вопрос Общества к Учёным с большой буквы У. Если физики считают, что это вопрос не к ним,- значит они тем самым сами выводят себя из категории Учёных с большой буквы У. Если ЭТИ люди не понимают, - значит, придут ДРУГИЕ люди, только и всего, но заказ общества на эффективный источник энергии будет выполнен. Спрос рождает предложение. Таков закон рыночных отношений.(:-)))

[atrey.livejournal.com]

Извините, я забыл там уточнить - "ПОНИЖЕНИЕ ЭНТРОПИИ саморазвивающейся , самодостаточной, изолированной от среды системы".
Переливать-то из одной ёмкости в другую, так что в пруду становилось суше, а на полях мокрее - ещё Архимед умел. Ещё в школе проходили- "из одной трубы притекает, в другую утекает..."
А что- теплота ли, вода ли- принцип один и тот же- внутри (в меньшем объёме холодильника)охлаждается, снаружи (в бОльшем объёме комнаты)-нагревается...

Ну я по простому, без этих всяких терминов, образно, так сказать... может методом аналогий- то оно и понятнее будет, может и натолкнёт на мысль, что Вам дальше делать... Вы уж извините!

А всё-таки,по-моему, если научную идею нельзя в общих чертах объяснить на уровне образных аналогий - какая-то она ущербная выходит, Вы не находите?

[azz750.livejournal.com]

Я все таки не понимаю, а какую идею Вы бы хотели что бы Вам обЪяснили?

и еще, Вы в жж ответы ищите? Ну ну, goodluck.

ps насчет ТЕХ экспериментов, я не очень понимаю что Вы имеете ввиду. Впрочем даже если бы я понимал, то ответ -- не знаю.

[azz750.livejournal.com]

я нихуя никому не обещал, посему ответ держать не собираюсь.

идея что ФИЗИКА должна тут блядь все проблемы на Земле решить я надеялся что сдохла в конце 60х годов. Однако смотри ж ты, жива... Лично мне все равно что будет с америкой, европой и россией и миром вообще когда ..... итд....

Ядерная энергетика с (.) зрения экологии наиболее реальная вещь (как мне кажется, есть конечно и другие (.) зрения). Будет ли сделан термояд промышленный вопрос не к физикам а к деньгам и желанию его делать, пока такого желания по-видимому недостаточно, денег на это тоже дают немного на самом деле, вероятно от того что особого результата невидно. От себя хочу сказать, что лично для меня эта деятельность выглядит ОЧЕНЬ скучной, хотя безусловно нужной.

Еще раз, физика не про то наука и не занимается вопросами получения дещевой энергии. С (.) зрения дешевизны надо скорее разбомбить Ирак, тогда все сильно подешевеет.

Re:

[atrey.livejournal.com]

А вы в ЖЖ такие вопросы задаёте (что делать физикам?)- (:-) Спокойной ночи!

[azz750.livejournal.com]

я не задаю,
я обЪясняю как правильно статьи понимать.
Что мне делать я сам знаю -- денег зарабатывать.

спокойной ночи.

мда

[fyysik.livejournal.com]

"ПОНИЖЕНИЕ ЭНТРОПИИ саморазвивающейся , самодостаточной, изолированной от среды системы"

Чего проще. Берем такую высокоэнтропийную систему состоящую из пыли, и ждем пару миллиардов лет. Гравитация свою работу сделает.

Re: мда

[atrey.livejournal.com]

Ага, а потом в ней жизнь самозародится... Такой физико-атеистический бред был в ходу у т.н. "учёных- материалистов" весь 20 век. А вот Паскаль в результате своих НАУЧНЫХ изысканий пришел к тому что без Божественного вмешательства энтропию изолированной системы понизить принципиально невозможно- ещё больше чем за век до наших ядерщиков, а они всё мечтают о каком-то термоядерном синтезе...
В Вашем примере, если я не ошибаюсь, идёт речь о "системе", находящейся на Земле- матушке, или в непосредственной близости от неё, т.е. в её гравитационном поле?
Так какая же это "система изолированная от среды"? Она использует эергию гравитационного поля, так же как холодильник-электричество...
А вот откуда берётся гравитационная энергия? Это у Ньютона надо спросить. А он ведь тоже верующий был, подозреваю, что он мог бы ответить...
Если "летающие тарелки" используют энергию гравитации как бы с обратным знаком (есть такое подозрение)- то это конечно прорыв на новый уровень... По сравнению с хвалёным "термоядом"- как электричество по сравнению с паровозом...
И, обратите внимание,- столь же экологически чище,сколь и эффективнее.
Так что, чем загрязнять среду всякими дорогостоящими ускорителями, -"атомщикам" лучше бы прочистить себе мозги. Авось и до использования антигравитации додумаются.

Re: мда

[(Anonymous)]

Как раз наоборот.
Такая штука должна быть как можно дальше от каких-либо посторонних воздействий.
А то у пыли силенок не хватит.

А вообще, лучше бы Вам брому выпить, или медитацией заняться

Re: мда

[atrey.livejournal.com]

Что за манера у физиков придумывать невыполнимые в реале эксперименты, кого обманывать? Вы там были, "далеко от всяких воздействий"? Есть такое место в природе?

Вот придумают невыполнимый эксперимент, а потом и плачут, что всё прогрессивное человечество не торопится скинуться на постройку сверхмощной ракеты, способной доставить их "подальше от всяких воздействий", и потому-де они не могут доработать свои гениальные теории до промышленных образцов. Плохому танцору всегда что-нибудь мешает. Таков смысл всех предыдущих стенаний тут типа "дайте нам денег на ускорители" и т.д. Если обществу надоело финансировать откровенный и дорогостоящий бред, -надо найти новый путь. Вот и всё.

Re: мда

[atrey.livejournal.com]

Да вы не расстраивайтесь, если ничего не получается. Займитесь пока чем нибудь, где можно достичь реальных результатов. Может философы подскажут следующему поколению физиков, что делать.Должна, видно, произойти общая перестройка мировоззрения, а не только физики. Физика-это всего лишь довольно узкая, частная область общественной метакультуры.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

Цитата из sci.physics.research на тему кризиса в физике. По-моему, очень разумно.

You see, people sometimes fool themselves into thinking they're
so close to the ultimate Theory of Everything that there isn't
time for niceties like mathematical rigor and experimental
verification. In the long term this attitude can lead to
sloppiness and laziness. If there's any sort of "crisis"
in physics now, I think it's a buildup of this attitude in
certain quarters.

In short: it's not a crisis when physicists fail to figure out
the Theory of Everything on schedule. It is a crisis if they
become so impatient to reach the Theory of Everything that a
lot of them forget how to think clearly and carefully. It's
not too late to avoid this crisis, but we'll need to put some
work into it.

(John Baez)

[avva.livejournal.com]

Да, я тоже видел эту цитату и она мне очень понравилась. Вообще Баэз исключительно разумно и взвешенно пишет (и в истории с Богдановыми тоже).