о классической музыке, на бегу
Mar. 6th, 2003 02:01 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaЯ медленно, но верно воплощаю в жизнь всякие хорошие рекомендации касательно того, что слушать и как. Пока что в основном всё же качаю из сети, т.к. на походы в магазины просто нет времени и сил, а покупать самому диски в сети -- во-первых, стрёмно ждать, пока придут, но более важно то, что боязно выбирать определённое исполнение, ничего в этом не смысля.
Стараюсь находить записи относительно хорошего качества (в смысле bitrate), хотя, если честно, разницу между ними не то чтобы очень слышу.
Скачал и много раз прослушал Моцарта "Маленькую ночную серенаду", 40-ю симфонию (в обоих случаях оказалось, что сама музыка мне знакома, как я, в принципе, и ожидал -- невозможно никогда не сталкиваться с ней в каких-нибудь фильмах, случайных передачах, радио итп.; но я не знал, что это именно вот эти произведения, и никогда не слышал их целиком), а также 3-й и 5-й концерты для скрипки с оркестром (большое спасибо![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
xfqybr за эту рекомендацию). Кроме того, самые знаменитые сонаты Бетховена, 4-ю симфонию Брамса (по отношению к которой ещё не определился), "Трансцендентные этюды" Листа, которые оставили меня равнодушным (наверняка вследствие моей неграмотности, конечно), 9-ю симфонию Бетховена (Furtwangler, 1942).
Это только самое-самое начало, впрочем; просто у меня мало довольно времени, увы, на это остаётся, но я буду стараться больше и чаще находить и слушать. Ещё раз всем спасибо за замечательные советы, которых мне надолго хватит. Ещё одна лжеюзерша замечательная выложила для меня несколько очень разных записей разных композиторов, чтобы помочь мне ознакомиться и определиться, за что ей большое спасибо.
В какой-то момент обнаружил, что у меня на диске лежат одновременно три разные записи первой части 40-й симфонии Моцарта, при этом одна длительностью 8:28 минут, другая 7:39, а третья 5:58. Это меня озадачило, и я решил их сравнить. Оказалось, что та, которая 7:39, действительно играется значительно быстрее, но та, которая 5:58 (и единственная из них с информацией об исполнении -- Лондонский Симфонический оркестр под управлением Leinsdorf'а) пропускает около двух минут по сравнению с другими. Та часть, что в других записях повторяется дважды практически без изменений (примерно первые и вторые две минуты), в этой играется только один раз. Интересно, это вообще нормальная практика или как.
Стараюсь находить записи относительно хорошего качества (в смысле bitrate), хотя, если честно, разницу между ними не то чтобы очень слышу.
Скачал и много раз прослушал Моцарта "Маленькую ночную серенаду", 40-ю симфонию (в обоих случаях оказалось, что сама музыка мне знакома, как я, в принципе, и ожидал -- невозможно никогда не сталкиваться с ней в каких-нибудь фильмах, случайных передачах, радио итп.; но я не знал, что это именно вот эти произведения, и никогда не слышал их целиком), а также 3-й и 5-й концерты для скрипки с оркестром (большое спасибо
xfqybr за эту рекомендацию). Кроме того, самые знаменитые сонаты Бетховена, 4-ю симфонию Брамса (по отношению к которой ещё не определился), "Трансцендентные этюды" Листа, которые оставили меня равнодушным (наверняка вследствие моей неграмотности, конечно), 9-ю симфонию Бетховена (Furtwangler, 1942).Это только самое-самое начало, впрочем; просто у меня мало довольно времени, увы, на это остаётся, но я буду стараться больше и чаще находить и слушать. Ещё раз всем спасибо за замечательные советы, которых мне надолго хватит. Ещё одна лжеюзерша замечательная выложила для меня несколько очень разных записей разных композиторов, чтобы помочь мне ознакомиться и определиться, за что ей большое спасибо.
В какой-то момент обнаружил, что у меня на диске лежат одновременно три разные записи первой части 40-й симфонии Моцарта, при этом одна длительностью 8:28 минут, другая 7:39, а третья 5:58. Это меня озадачило, и я решил их сравнить. Оказалось, что та, которая 7:39, действительно играется значительно быстрее, но та, которая 5:58 (и единственная из них с информацией об исполнении -- Лондонский Симфонический оркестр под управлением Leinsdorf'а) пропускает около двух минут по сравнению с другими. Та часть, что в других записях повторяется дважды практически без изменений (примерно первые и вторые две минуты), в этой играется только один раз. Интересно, это вообще нормальная практика или как.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-03-05 04:24 pm (UTC)Это тема неисчислимого количества споров в rec.music.classical.recordings, например. В смысле, допустимо ли не играть повторы, обозначенные в партитуре.
Аргумент "за" обычно просто таков: Так написано, значит, так надо.
Аргумент "против": Тогда, когда это писалось, записей не было. Человек данную вещь слышал, как правило, в первый раз в жизни, и он же - последний, или по крайней мере, последний на несколько будущих лет. И цель повторов - в том, чтобы, прежде чем идти дальше, закрепить в памяти слушателя данную тему, или дать ему возможность во второй раз услышать что-то, упущенное при первом прослушивании. Если бы это писалось сейчас, то с большой вероятностью (хоть и не 100%) повтора бы не было. (Не о повторах, но близко к теме - не случайно музыка Малера, например, с типичной симфонией, длящейся заметно больше часа, стала широко популярна после 50-х годов, когда получили распространение долгоиграющие пластинки пристойного качества, и типичным вариантом стало многократное прослушивание дома).
Истина, как всегда, где-то посередине, и каждый раз решение принимает конкретный исполнитель в соответствии с тем, считает ли он здесь повтор чем-то жизненно важным, или просто "закреплением пройденного материала", а также - играется ли это вживую или записывается для выпуска на CD и т.п.
"Трансцендентные этюды" Листа, которые оставили меня равнодушным (наверняка вследствие моей неграмотности, конечно)
Я тоже человек неграмотный (приятно сказать "тоже", тем самым помещая себя в хорошую компанию :-) ). Но трансцендентальные этюды обычно на меня действуют сильно, хотя, когда они заканчиваются, я не в состоянии вспомнить, что же конкретно там было. Это не "левополушарная" музыка, видимо, поэтому у Вас с ней сложности.
no subject
Date: 2003-03-05 04:42 pm (UTC)...; видимо, ...
Сейчас перечитал и обнаружил, что это можно понять и как
..., видимо; ...
Что в виду не имелось, хотя, возможно, и недалеко от истины.
no subject
Бутырлина
Date: 2003-03-08 05:42 pm (UTC)Re: Бутырлина
Date: 2003-03-08 06:57 pm (UTC)Люблю Чайковского. Петра.
Date: 2003-03-05 04:26 pm (UTC)Попробуйте для ознакомления самое популярное (и сильное) из разных жанров -- Шестую "Патетическую" симфонию, балет Щелкунчик (сюиту), оперу "Евгений Онегин", 1ый фортепьянный концерт...
Но главное -- VI симфонию. Чайковский -- наше всё :-)
no subject
Date: 2003-03-06 12:33 am (UTC)Re: Люблю Чайковского. Петра.
Date: 2003-03-06 11:08 am (UTC)no subject
Date: 2003-03-05 04:35 pm (UTC)Но из вещей с гипнотическим эффектом попробуйте:
Искусство фуги Баха и Musical Offering его же. Лучше НЕ на фортепиано.
Филипп Гласс. Он современный. Несколько раз слушал у приятеля. Очень сильный эффект.
Из шустрого:
Вторая Симфония Бетховена -- у меня она фон Караяновская, очень свирепо свучит, если ехать под нее ночью по пустой дороге.
Фрэнк Заппа. Он неклассический, но многие профессионалы с классической стороны барьера мне его хвалили за грамотность и ум в музыке. Плюс он сам занятный тип.
no subject
Date: 2003-03-05 04:52 pm (UTC)Корелли.
Из опер -- моцартовская Cosi fan Tutti.
Идя на живую музыку, разузнайте, хороши ли они, кто играет. Я несколько раз нарывался на то, где даже мне (!) была слышна халтура.
no subject
Date: 2003-03-06 11:08 am (UTC)С Бахом я пока подожду наверное, т.к. его я как раз что-то слушал и знаю, в виде исключения ("Искусство фуги", "Хорошо темперированный клавир", Goldberg Variations), а остальных совсем почти нет. Но ещё вернусь к нему обязательно.
no subject
Date: 2003-03-07 12:26 am (UTC)no subject
Date: 2003-03-07 04:39 am (UTC)И еще - Я первый раз в своей жизни положил файлы на ftp. Все когда то бывает в первый раз (тм)
Словом если какие проблемы проблемы - дайте занть
Re:
Date: 2003-03-11 02:03 pm (UTC)no subject
Date: 2003-03-12 12:35 am (UTC)Не мог не воспользоваться
Благодарить не надо - я тут многим насильно пропагандирую ету всю классику (я кстати не люблю слово классическая, предпочитаю
говорить "академическая музыка"), а тут, раз человек сам просит - ну как не дать!
Бутырлин
Date: 2003-03-05 04:58 pm (UTC)За симфониями Брамса я бы направился к ЛФО им. Шостаковича под упр. Мравинского, правда качественную запись четвертой в его исп. достать...тяжело (есть только на видео, что тоже добыть нелегко).
За симф. Чайковского (а равно и Рахманинова) - к ГАСО под упр. Светланова.
Будет желание - спрашивайте конкретно. Запрет: не покупать русскую музыку в исп. западных коллективов. Не покупать венских классиков в исп. советских коллективов (исключение: Баршай - Московский камерный - Гайдн).
Лучше всего, конечно, купить наборчик из популярных класс. мелодий (обычно, почему-то, канадского производства), долларов за десять, и не морочить мозги.
Все они, интерпретации, одинаковые.
Re: Бутырлин
Date: 2003-03-05 05:03 pm (UTC)Re: Бутырлин
Date: 2003-03-05 05:33 pm (UTC)Рикардо Мути тоже понравился, но меньше.
Re: Бутырлин
Date: 2013-11-11 07:30 pm (UTC)Бутырлин
Date: 2003-03-05 06:14 pm (UTC)no subject
Date: 2003-03-06 12:11 am (UTC)Нормально. Общепринятая практика выпускать точные репризы (например, экспозиций в сонатной форме). Вопрос о валидности такого подхода оставим за скобками. Я, в принципе, могу изложить свое видение вопроса, буде кому интересно, но интересно ли?
no subject
Date: 2003-03-06 12:46 am (UTC)no subject
Date: 2003-03-06 01:04 am (UTC)При исполнении нужно учитывать аудиторию. Когда эта музыка писалась и исполнялась, настроения, темпы жизни, да и просто цель этой музыки были иными, нежели сейчас.
Современный человек живет быстрее и динамичнее, его сознание уже не удерживает такие пласты слуховой информации; для него такой повтор скорее разобьет целостность формы, нежели ее подчеркнет, особенно на фоне современных сквозных построений. А в тот период почти вся музыка писалась таким образом, почти каждая форма включала репризы - слушатель был к этому привычен, он знал, что сейчас за экспозицией последует повтор, и был готов его прослушать и уловить разницу с первым исполнением, уловить мелочи, которых не было в первом, сквозном исполнении. Сейчас - не так. Сейчас повтор - это сначала членение, и лишь потом - динамика.
Как следствие, в обычном исполнении на современную аудиторию точные повторы вполне можно опускать. В этом тоже нужно руководствоваться вкусом и балансом формы, в частности, обыденная практика выпускать повтор второй части, повторяя первую, этот баланс нарушает, и потому хорошей ее считать не следует.
В исполнении на профессиональную аудиторию, в исполнении в аутентичной манере, в исполнении с учетом стилизации повторы скорее следует оставить. Там они к месту. Это атмосфера и манера, это изложение и стиль. Это настрой. который необходим как слушателю, так и исполнителю.
no subject
Date: 2003-03-06 01:08 am (UTC)Re:
Date: 2003-03-06 01:17 am (UTC)В случае же с поздним симфонизмом (и уж особенно - Малером, с его разросшимися до безумия формами) все нужно править. Еще и потому, что разница в психологии восприятия уже не настолько заметная, как в случае с классицистским периодом.
no subject
Date: 2003-03-06 01:20 am (UTC)Re:
Date: 2003-03-06 01:44 am (UTC)Повторюсь, это не универсальное правило, в каждом случае нужно принимать решение заново.
Вопрос
no subject
Date: 2003-03-06 12:45 am (UTC)2.Если вам понравились скрипичные концерты Моцарта, то фортепианные наверняка понравятся как минимум не меньше, особенно с 20-го и следующие
3.Разница в длительностях может быть вызвана двумя причинами. Во-первых, как вы верно заметили, случаются купюры. Это вполне нормальная практика, хотя если сильно привыкнуть к тому или иному варианту, то купированный может сильно разозлить, как бы хорошо не исполняли. Во-вторых, безо всяких купюр могут быть огромные расхождения в темпах. Для меня тут самый потрясающий пример - седьмая симфония Малера. В двух третях исполнений она играется примерно в схожих темпах. Но в исполнении гениального Клемперера она звучит так, что еле узнаешь музыку! Первые две части, обе более или менее маршевого типа, там на марш не похожи совсем и длятся в полтора раза дольше, чем в большинстве исполнений! При всей любви к седьмой и к Клемпереру, я не смог пока полюбить и "принять" это исполнение. Но надо пробовать.
do kuchi
Date: 2003-03-06 10:33 am (UTC)V 40j Mocarta ljubimoj chastju davno stala 3ja, a voobshhe ee potesnila 25ja simfonija Mozarta - gorazdo menee zaigrannaja, udivitel'noj krasoty i jumora (do six por slegka xixikaju, kogda nachinaetsa 4ja chast': klassicheskaja "dekonstrukcija" kakoj-to evrejskoj pesenki tipa 7-40:) ).
A sonaty Betxovena - prosto s ljubogo mesta naugad. K spisku "znamenityx" dobavlju, pozhaluj, 5, 7, 17, 19, 25. Nu, i 32. I "Doktora Faustusa" Thomasa Manna:)
O Bache razgovor osobyj. Vsja krupnaja polifonija (prichem _nepremenno_ na fono, chto b tut ni govorili) - eto dve chasti XTK, Iskusstvo Fugi, Goldberg-variacii, Muz. Prinoshenie (ono, vprochem, na fono pochti ne byvaet, a 6-golosyj richerkar vrjad li igraetsa).
1-j koncert dlja fono s orkestrom.
Iz kantat osobo ljublju "Ich habe genug", nomera ne pomnju.
Strasti po Matfeju - ni v koem sluchae ne brat' "Highlights"! Nepremenno polnoe ispolnenie.
Nu, i tak dalee:) prervus' na sluchajnom meste:)
Re: do kuchi
Date: 2003-03-06 11:05 am (UTC)Re: do kuchi
Бутырлин Re: do kuchi
Date: 2003-03-06 05:46 pm (UTC)pust' sebe skochut
Voobshhe, "preodolevat'" - ne v moem vkuse.
Re: do kuchi
Date: 2003-03-12 12:41 am (UTC)Frazuskije Siuity
Wse tot zhe Gould
Ili Richter
no subject
Date: 2004-09-08 11:40 am (UTC)no subject
Date: 2004-09-08 06:22 pm (UTC)no subject
Date: 2004-09-08 08:54 pm (UTC)Re:
Date: 2003-03-07 04:41 am (UTC)Обязательно скачаю, видимо, завтра.
kronos quartet
Date: 2003-03-07 08:07 am (UTC)от Олега Леденёва
Date: 2003-03-11 03:20 pm (UTC)-----------------------------------
1. Моцарт. У него слишком много сладкого, даже слащавого.
Такое было время :-) Берегись, как бы не объесться
сладкого, потом может выработаться отвращение к Моцарту
надолго, это было у многих. Может создаться превратное
впечатление, что он исключительно писал миленькие
"квадратные" мелодии для скрипочек, чтобы слушать
вполуха в качестве "фоновой музыки". Согласен, многое
таки годится в качестве "фоновой" музыки, и Моцарт
очень хорош по утрам - когда нужен заряд бодрости.
Легкие, необременительные дивертисменты, скрипичные
концерты (все) и фортепианные (NN 17-27 и для двух
фортепиано), серенады (кстати, в Стеймацком недавно
видел серию тройных дисков в картонках, там очень
недурная подборка серенад Моцарта), скрипичные
сонаты (во многих магазинах еще осталось что-то от
серии "Live Classics" - с Каганом и Рихтером, все
замечательные!).
Но если ты хочешь понять, почему Моцарта многие считают
величайшим композитором, этого недостаточно. Попробуй
его минор. Реквием и 40я симфония - несомненно. Но
лично для меня Моцарт открылся, когда я услышал его
камерную музыку. Особенно - струнные квинтеты. Квинтет
соль-минор, КV516 - "нечеловеческая музыка" ((C)).
Также оба фортепианных квартета, Clarinet Quintet,
струнный квартет N15 (ре-минор, KV421). Фортепианный
концерт N23 - на мой взгляд, самый совершенный из его
концертов (хотя NN19-21, 24 и 27 тоже хоть куда).
С операми пока погоди - они слишком мозаичны. Впрочем,
есть диски с "excerpts" (один диск на оперу) - лучше
всего начать, IMHO, с "Don Giovanni".
2. Бетховен. Я не люблю Караяна, это гладкая, блестящая
золотая фольга. Фирма "Deutsche Grammophon" выпустила
серию "Originals" (с этакой желтой печаткой на обложке),
там есть 5я и 7я симфонии - Carlos Kleiber & Vienna
Philharmonic. Он сейчас лежит почти везде. Хватай-глотай!
Лучше не бывает и никогда не будет. Живое электричество.
Если будет недорого, попробуй его струнные квартеты,
для начала Разумовские (оп.59, все три), а из "продвинутых"
- ля-минорный (оп.132, он же номер 15). Фортепианные
сонаты с названиями - все до единой, кроме, пожалуй,
Hammerklavier (29). Из скрипичных сонат - "Крейцерову",
No.9.
3. Брамс. Если Моцарта хорошо слушать утром, а Бетховена -
днем, то время Брамса - вечер. Отложи пока симфонии, у них
довольно сложная структура. Из "крупных форм", пожалуй,
лучше всего начать со второго фортепианного концерта, это
практически "попса" 19го века. Но коронная фишка Брамса -
камерная музыка. Обе виолончельные сонаты, Clarinet Quintet,
фортепианный квинтет, первый фортепианный квартет. И поздняя
фортепианная музыка (есть неплохая подборка в Philips Duo).
А вот струнные квартеты и фортепианные сонаты лучше пока
не трогать. Сонаты для кларнета (опус 120) очень хороши.
Вообще, сейчас везде лежит подборка "ха-ревийа ха-камерит".
Четыре диска, от Гайдна до Шостаковича. Коробочка, на обложке
две скрипки, альт и виолончель (но внутри не только квартеты).
Самые избранные кусочки (не "отрывки", а целые части), в
хороших исполнениях. На мой взгляд, прекрасная подборка -
купи, не пожалеешь. Только смотри, в разных местах она может
стоить от 95 до 115 новых сиклей.
offtopik
Date: 2003-03-12 12:44 am (UTC)Я подозреваю мы с ним были знакомы по универу,
но не уверен
от Олега Леденёва, часть 2
Date: 2003-03-11 03:20 pm (UTC)4. Шуберт. Моя самая большая любовь. Опять же, камерная
музыка: струнный квинтет - пожалуй, лучшая камерная вещь,
когда-либо написанная. Квартет "Смерть и Дева". Фортепианный
квинтет "Форель". Октет. Соната для Arpeggione. Фортепианные
сонаты лучше оставь на потом, они могут показаться немного...
пережеванными. Если ты не особый любитель камерной музыки -
есть симфонии No.8 ("Неоконченная") и 9 ("The Great").
5. Малер. Послушай сперва Пятую симфонию. Если зацепит -
продолжай с Четвертой и Второй. Далее - везде (советую
Седьмую оставить напоследок).
6. Бах. Для начала не советую. Вот так, именно. Опыт
показывает, что лучше всего сначала "зацепиться" на
Бетховене и романтиках, а когда уже отступать некуда,
переходить к Баху. Потому что Бах - самый бескомпромиссный
из всех, он не идет тебе навстречу. Для начала хорош
диск "Brendel plays Bach" (IIRC) на Philips (с Итальянским
концертом и фантазиями). Из вокального - Magnificat и
кантата "Ich habe genug". Goldberg variations в любом
варианте. Гленн Гульд таки хорош, но лучшая версия, которую
я когда-либо слышал - это переложение Ситковецкого для
струнного оркестра. Fucking unbelievable! NES Chamber
Orchestra, диск фирмы "Nonesuch". Если ты любитель джаза,
Jacques Loussier (aka "Playbach") делал замечательные обработки.
7. 6я симфония Чайковского. 9я Дворжака ("Из Нового Света").
Симфония Франка (она только одна). 9я Брукнера. Второй и
третий фортепианные концерты Рахманинова, первый концерт
Шопена, концерты Листа и Грига. Скрипичные концерты Бетховена,
Мендельсона и Сибелиуса. Соната Листа. "Картинки с выставки"
Мусоргского - желательно фортепианный вариант, желательно
Рихтер. Как можно заметить, я обхожу вокальные произведения
(песни, оратории, оперы) потому что лучше, опять-таки,
сначала "зацепиться", а потом уже делать шаги в стороны;
а вокальная музыка не всем "одинаково полезна".
Удачи! Если будут вопросы - ты знаешь, где меня найти.
Олег
Бутырлин
Date: 2003-03-11 03:30 pm (UTC)Re: ????????
Date: 2003-03-11 10:01 pm (UTC)da i kuda mne do Chaka Berri! No, znaete, HTK mne kak-to
ne hvataet. Esli Vam hvataet - mogu lish' posochuvstvovat'.
A Bethoven v ispolnenii Karajana napominaet mne
gollivudskie rimejki evropejskih fil'mov. I tyanet voskliknut'
"ne veryu"! Kstati, nemnogo ustarevshij, no horoshij
obzor zapisej bethovenskih simfonij tut:
http://turing.cs.camosun.bc.ca:8080/Beethoven
Oleg
Бутырлин
Date: 2003-03-11 10:13 pm (UTC)Короче, всё путем. Почитайте, что ли, книгу какую... Не знаю. В смысле, если интересуют выводы людей с муз. воспитанием - ради разнообразия. А не интересно, - не читайте конечно. Я вас, серьзно говорю, в список ущербных записывать не стану.:)
Бутырлин
Date: 2003-03-11 10:21 pm (UTC)Re: ????????
Date: 2003-03-12 02:56 am (UTC)Re: Бутырлин
Date: 2003-03-13 10:07 pm (UTC)И вот вы, не растеряв пока читательской девственности, встретитесь с такой жопой:
Жизнь - как телесериал:
зря я время потерял.
Вот такое стихотворение. И хуя с два вы поймете, что сие произведение, оказывается, плотно вшито в канву современного литпроцесса. Вот такая медвежья услуга, да.