Ни о какой безапелляционности в моих высказываниях не может быть и речи!

ох, я тоже новых книжек не читал, мне общения с отцами основателями вполне хватило. типа их попытки описать типичное искусство эриксона смоделировали процентов 5 его подхода.

типа если вам avva не удается убедить без знания его языка, то где ж польза то?

From:

Тогда нужно читать свежие произведения отцов-основателей. Например, Гриндер только в "Шепоте на ветру" внятно (для меня ;) объяснил, чем отличается новый код от старого.

Что касается объема моделирования умений -- да, конечно, нельзя отмоделировать Личность. Но и 5% КПД в моделировании особых умений Эриксона намного больше нуля, который до этого прецедента царил в области моделирования действий психотерапевтов. За это и уважаю. Покажите мне такую практику, которая дает успеха больше тех 5% процентов, которые вы упомянули в случае с Эриксоном.

Насчет убеждения avva: я не применяю НЛП для убеждения кого бы то ни было. Польза для меня не в чьем-то убеждении. Я (как даосы ;) считаю, что убеждать кого-бы то ни было вполне _бесполезно_. Я предлагаю avva использовать язык НЛП для обсуждения того, что происходит в голове призорника/беспризорника. Польза тут в применении правильного _инструмента_ для конкретной задачи: разбирательства в тех ментальных процессах, которые проистекают из наличия/отсутствия "двойного взгляда" (то бишь переключения между разными позициями восприятия -- ежели пойдет конструктивное обсуждение "по сути", а не "по методу", я буду возражать, что сознание может удержать одновременно две позиции восприятия, поэтому и говорю о переключениях, а не "одновременном взгляде со стороны").

Насчет пользы вообще есть своя теория -- что польза является всегда субъективной ("теория субъективной полезности"). Что полезно для одного человека, то часто субъективно вредно для другого (а объективно -- так никто тут про объективность ничего сказать не может). Но это уже обсуждается не в языке НЛП, а в языке праксеологии (науки о человеческой деятельности, составной частью которой является экономика -- в рамках подхода австрийской школы экономики). Поэтому про пользу (прагму ;) нужно рассуждать отдельно, и на другом языке.

From:

Гриндер только в "Шепоте на ветру" внятно (для меня ;) объяснил, чем отличается новый код от старого
ага, а еще через нескока лет, обьяснит (или кто другой) чем новый новый, лучше старого нового.

Но и 5% КПД в моделировании особых умений Эриксона намного больше нуля, который до этого прецедента царил в области моделирования действий психотерапевтов.
вот уж неправда ваша, психоаналитики много лет до того себя успешно воспроизводили, да и другие подходы тоже. взятое нлпишниками из эриксона можно было и из гипноза взять, его искусство они как раз потеряли.

Я предлагаю avva использовать язык НЛП для обсуждения того, что происходит в голове призорника/беспризорника.
предложение не проходит. нлп слишком грубый инструмент для этого.

Но это уже обсуждается не в языке НЛП, а в языке праксеологии
типа если есть язык более практичный чем нлп, так давайте на нем и разговаривать, чего болты то болтать?

From:

Последнее замечание (про язык, более практичный, чем язык НЛП) показывает дальшейшую бессмысленность нашей дискуссии.

Суп вилкой не едят -- для этого есть ложка. Языки тоже имеют свою прагму: в языке НЛП пользу не обсуждают, в языке праксеологии процессы "внутри головы" не обсуждают.

Остальные пункты вашего комментария интересны любителям Эриксона, гипноза, психоанализа, банальностей типа "король умер, да здравствует король!" (это про Новый новый код -- DHE, что ли? ;) и, думаю, avva для понимания процессов в головах призорников/беспризорников неинтересны.

From:

в языке НЛП пользу не обсуждают
что и требовалось доказать. бесполезная весчь.

From:

Добавлю только: бесполезная _для вас_ вещь. В полном соответствии с теорией субъективной полезности.

From:

кстати вполне может быть. вопрос такой тогда, а ваши субьективные полезности как нибудь группируются? типа вот есть я и avva и еще группа таких как мы. а есть видимо такие как вы, которым нлп субьективно полезно. может мы лучше эти группы опишем - типа для кого ж нлп может быть полезен?

From:

Ну нет: я готов описывать разные (кажущиеся _мне_ полезными) свойства НЛП, а все эти "группы" пусть принимают свои решения о полезности. Тем более, что нужно все время уточнять, какое именно из разных НЛП описывается -- терапевтическое, прикладное или моделирующее. Мне лично более полезно моделирующее, о чем все время и рассказываю. Легенды же ходят в основном про прикладное НЛП, а тренинги и книжки посвящены терапевтическому. Так и живем.

From:

что вы крутитесь? лично вам полезно моделирующее нлп? замечательно, я про него и хочу узнать. у него есть какие то замечательные свойства? тоже здорово. вы видели людей, которые эти свойства с пользой применяли в своей жизни - как науку, а не как искусство - или вы один такой уникальный? если вы видели хоть несколько человек, удовлетворяющих предыдущему условию, то помогите понять что это за группа; и почему я и avvaк ней не принадлежим.

From:

Ipain, вы с avva можете не принадлежать к «этой группе» по нескольким обстоятельствам.

1) У вас все очень хорошо. Наиболее лестная для вас версия, которая заключается в том, что вы уже эффективно делаете все то, для чего предназначено НЛП либо бессознательно, либо пользуясь какой-то другой, еще более эффективной методикой. Нужно ли НЛП Эриксону? Сомневаюсь, вообще-то он и так неплохо гипнотизировал.

2) У вас все очень плохо. У вас либо полностью отсутствуют (что маловероятно) либо не развиты в должной мере базовые навыки: подстройка, ведение, установление и поддержание раппорта, тонкая калибровка, способности к выявлению паттернов. Базовые навыки в принципе вполне социальны и любой нормальный человек по идее должен иметь, но если где-то с одним из них провал - все бесполезно, ничего работать не будет. Поработайте сначала над этим. Любой НЛП-практик посвящает очень много времени шлифовке базовых навыков и НЛП предлагает для этого довольно эффективные инструменты.

3) У вас есть убеждения, конфликтующие с философией (точнее, эпистемологией) НЛП. Это наиболее важная потенциальная причина, потому что если вы не верите в то, что вы делаете, все бесполезно, ничего работать не будет. Могу подробно объяснить почему, но мне кажется, это должно быть понятно. В конечном итоге, все что вы делаете в рамках НЛП проявляется через ваше поведение, а если у вас есть внутренние конфликты по поводу того, что вы делаете – вряд ли вы будете выглядеть излишне конгруэнтно. А неконгруэнтность в любом поведении автоматически означает неэффективность. Именно поэтому НЛП никогда не станет чистой наукой, кстати.

С моей точки зрения – это наиболее вероятная версия, которая, кстати, легко может сочетаться с первыми двумя. Причем, если с первыми двумя вам еще можно как-то помочь (даже если вы хороши, вы все равно можете стать лучше, и даже если вы неумеха – вас можно обучить), то с третьим – очень сложно что-то сделать, потому что вы просто сами не дадите. Версию эту легко проверить: возьмите пресуппозиции пары-тройки школ НЛП (например, тут (http://www.purenlp.com/nlpresp.htm), тут (http://www.creativity.co.uk/creativity/guhen/nlppre.htm) или тут (http://www.nlpchicago.com/presuppositions.html)) если вы обнаружите, что вы с чем-то принципиально не согласны, то все, что мы можем сделать - это пожелать друг другу хорошего дня.

Вот, примерно так по моим ощущениям обстоят дела. Ну что, получилось у вас как-то очертить для себя круг людей, которым в НЛП соваться бесполезно?

From:

комон, ща все брошу буду людям списки принципов подсовывать.
практичные методы у вас имеются?

From:

Возьмите "Структуру Магии" и прочитайте раздел про нарушения мета-модели языка. Без преувеличения, это одно из самых блестящих открытий человечества.

From:

очень практичное предложение. я с вас тащусь.
а вы бы не могли это блестящее открытие человечества пересказать своими словами?
без преувеличения - история нлп (б) вас не забыла.

From:

Ивините, но я не вижу никакого смысла пересказывать своими словами то, что уже описано в сотнях источников. Все что вам нужно сделать - это зайти на яндекс, набрать "мета-модель" и прочитать пересказы. Альтернативно - зайти в библиотеку Мошкова, найти "структуру магии" и прочитать первоисточник (что всегда предпочтительнее) Это не сложно, но никто за вас этого делать не будет.

From:

я не прошу вас пересказывать то что описано в сотнях источников. более того, если вы прочитаете ветку диалога куда вы влезли со своими знаниями, то вы поймете, что чтение первоисточников было условием участия в разговоре.

я вас просил (подозревая что вы опытный нлпист, извините если ошибся) помочь мне понять (а до этого другого опытного нлписта), что именно таким как вы, нравится в нлп. чем конкретно оно вам помогает, кроме пирамидальной схемы обогащения в процессе подготовки новых тренеров?

From:

"чтение первоисточников было условием участия в разговоре"

То есть вы читали, "структуру магии", я правильно понимаю? Замечательно.

Итак, я работаю в сфере инвестиционного косультирования, я занимаюсь due diligence, предпроектными исследованиями. В этой роли моя основная задача - to meet and exceed the client's needs and expectations. Для того чтобы это сделать, мне прежде всего необходимо в каждом конкретном случае разобраться, в чем эти потребности и ожидания заключаются. Теперь, раз уж вы читали первоисточники я предлагаю вам с трех раз угадать, какими именно инструментами из арсенала нлп я для этого пользуюсь.

Почитайте книги. Книги - рулез. Мы сможем говорить более предметно. Мы сможем обсуждать, почему мета-модель по-вашему не подходит для сбора информации, чем плохи метапрограммы для employee profiling, почему ни в коем случае нельзя использовать логические уровни для командопостроения, а модель творчества Диснея - для планирования pr-компаний. Возьмите любую книгу типа "НЛП для..." или "НЛП в...". Это практически ничего не стоит, большинство из них свободно лежат в сети. Вы вряд ли чему-то практически по ним научитесь, но по крайней мере у вас будет хотя бы примерное понимание того, что это вообще такое и для чего это это нужно.

И еще. Ни у меня, ни у ailev нет цели что-то вам продать или в чем-то вас убедить, особенно если вы сами этого не хотите. Никому это особенно не нужно и никто не собирается сидеть с вами как с маленьким ребенком и что-то вам пересказывать, особенно если вы сами всем своим видом демонстрируете, что вам это не особенно интересно. Не интересно - до свидания. Можете идти и чувствовать себя правым сколько угодно. Либо вы начинаете сами что-то делать, либо не начинаете - по-другому никак не получится.

From:

ага, чуть теплее. правильно я вас понял, что всем кому необходимо в каждом конкретном случае разобраться, в чем эти потребности и ожидания заключаются, тем то нлп и нужен?

вы ж мне по сути предлагаете выучить ваш язык, типа тогда вы осознаете красоту китая, а я вам говорю фига, сначала картинки покажите.

и еще, это вы извините ко мне пристали. и не надо пожалуйста говорить чего я хочу или не хочу, или что мне интересно. пока ваше умения сьема информации с помощью знания нлп не впечатляет.

From:

Subtle Skills for Building Rapport (http://www.fbi.gov/publications/leb/2001/august2001/aug01p1.htm) By Vincent A. Sandoval and Susan H. Adams

Статья из Law Enforcement Bulletin (http://www.fbi.gov/publications/leb/leb.htm) ФБР за август 2001 года про то, как агенты ФБР используют НЛП при допросах свиделей.

From:

"и еще, это вы извините ко мне пристали. и не надо пожалуйста говорить чего я хочу или не хочу, или что мне интересно. пока ваше умения сьема информации с помощью знания нлп не впечатляет."

Ой, а хотите мета-модельный вопрос? Кого не впечатляет? Вас? Так у меня нет цели вас впечатлить. У меня есть цель вам помочь, если такая помощь вам нужна. И вы даже говорите "помогите мне", только вы ничего сами не делаете чтобы самому себе помочь. Из чего следует следующий логичный вопрос - а нужна ли это вам на самом деле моя помощь или это просто дискуссионный псевдоконструктивизм? Вообще, когда человек говорит одно, а делает другое - чему вы обычно верите, тому, что он говорит или тому, что он делает?

From:

А можно за одно поинтересоваться, что за "пирамидальная схема обогащения" (как-то я не сталкивался с ней) и чем она принципиально отличается от других бизнес-моделей в отрасли?

From:

1. статья говорите за август 2001.. из фбр.. мда.. и это ваш лучший аргумент? хотя конечно других людей надо слушать внимательно. doh.
2. хотите метко-модальный ответ? ждите ответа.
3. не знаете про пирамидальную схему и слава богу, честным ученым и не надо.
4. а вы про спин слышали к примеру?

From:

всего вам наилучшего

From:

заходите еще.

офтоп:

avva извините за флудинг плиз, думал хоть что то удастся про нлп вытащить, но чувствую у вас только хуже все стало? или нет?

Re: понравилось?

From:

kapterev.livejournal.com - Date: 2003-03-27 06:08 am (UTC) - Expand

Re: понравилось?

From:

flomaster.livejournal.com - Date: 2003-03-27 06:56 am (UTC) - Expand

Re: понравилось?

From:

kapterev.livejournal.com - Date: 2003-03-27 07:29 am (UTC) - Expand

Re: понравилось?

From:

untonych.livejournal.com - Date: 2003-03-27 08:14 am (UTC) - Expand

Re: понравилось?

From:

kukutz.livejournal.com - Date: 2003-03-27 10:21 pm (UTC) - Expand

From:

Про пирамидальную схему слышал неоднократно, красоту этого китая я вполне понимаю -- но ни в каких пирамидальных схемах не участвовал. Никакой подготовкой других нэлперов не занимаюсь, денег на этом не делаю. Использую НЛП исключительно как язык, на котором удобно описывать красоты некоторых китаев, мне встречающихся.
Про спин тоже знаю -- все-таки я физ-химик по образованию. Довольно долго мне вдалбливали этот специфический язык, на котором тоже можно что-то обсуждать, только не про людей и их мышление.

Ваше замечание было правильно: выучите язык, и осознаете красоты Китая. Если не выучите язык, то демонстрация любых картинок будет бесполезной -- пойдут вопросы типа "а вы вообще уверены, что это Китай?".

На этом предлагаю угомониться.

From: