статья о беспризорных; мышление и его природа

[avva]

Интересная статья о беспризорных и приютах.

Популярно и образно можно сказать так. Создается впечатление, что эти дети постоянно требуют надзирателя. В любом случае - присутствия другого человека. У этих детей нет чего-то такого, что присутствует в других людях. В них внутри нет надзирателя, который есть у всех нас. Иными словами, в начале, в детстве всегда есть кто-то рядом с нами, чей образ мы помещаем вовнутрь. Психологи говорят "интериоризируем". И в результате мы имеем способности оценивать свое поведение как бы своими глазами и в то же время глазами другого. Нам не нужен кто-то, кто скажет нам "нельзя", потому что этот другой уже является внутренним содержанием нашей собственной психики. У этих детей основная проблема как раз и состоит в том, что такого человека в их жизни в раннем детстве не было.

Вот это очень важно, очень важная мысль -- насчёт "оценивать свое поведение как бы своими глазами и в то же время глазами другого". Это как бы чётко очерченная часть более общего целого -- способности глядеть со стороны, необязательно именно на себя самого; и ещё (не совсем то же самое, но в ту же степь и не менее важно) способности моделировать реальность у себя в голове, прокручивать "картинки" возможных кусков реальности в будущем (и не только). В последнее время, мне кажется, я всё более и более ясно осознаю важность, первичность этой способности для человеческого сознания и мышления; но ещё не готов, пожалуй, сформировать сколько-нибудь когерентный поток мыслей по этому поводу.

Грустная очень статья.

Comments

[cema.livejournal.com]

Да, очень точно: и то же чувствую, и тоже не могу сформулировать.

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

А можно вообще оценивать своё поведение "своими глазами"?

Re:

[avva.livejournal.com]

А почему бы и нет?

[abys.livejournal.com]

я у toshickа прокомментировал- http://www.livejournal.com/users/toshick/199020.html

я, как инвалид-с-детства в кубе

[dm-lihachev.livejournal.com]

хотел бы встретить этого мудака и совершенно неинтеллигентно накатить ему пиздюлей, отвратительный текст со множеством паскудных пассажей, бррррр...

даже спорить неохота, настолько все гаденько...

бестолочь полуобразованная с дисфункцией регуляторного блока мозга, связист-нейропсихолог, етиомать

и где вы таких уродцев откапываете?

Re: я, как инвалид-с-детства в кубе

[avva.livejournal.com]

А что гаденько? Нет, вы расскажите хоть немного, а то я сам судить никак не могу, слишком далеко я типа.

А) ну вот просто набор цитат

[dm-lihachev.livejournal.com]

... беспризорные ... фактически (но не юридически) инвалиды детства... с дисфункцией регуляторного блока мозга (так это называется в терминах нейропсихологии).

понимают только два измерения времени: "сейчас" или "всегда".

домашние задания они делают только в присутствии педагога.

Под присмотром они способны освоить весьма сложные навыки, но им недоступны многие простые ремесла, например, шофера.

Дисфункция мозга, занижена произвольная регуляции, неразвитое суперэго

У беспризорных с речью все в относительном порядке, но, в принципе, есть аналогия: некоторые функции мозга, которые не развились в грудном возрасте, потом развить невозможно.

ну вобщем - лажа это все полная

[dm-lihachev.livejournal.com]

а) по поводу суперэго и всякого такого -- расказываю: вот почему второй интернат г.Владивостока (два 10-х, два 9-х, два 8-х и м.б. еще семиклашки дрались) -- держал в страхе ВЕСЬ владик

а вот почему - потому что ДОМАШНИЕ дети - у них с суперэгом явные проблемы, т.е. если им вдруг становится ДЕЙСТВИТЕЛЬНО страшно, то они -- россыпью, и ничто их не остановит -- и вобщем-то вполне понятно пошто -- потому что эта их "команда" -- она не очень настоящая, они в ней -- "приходящие" -- потрындели, повыдрючивались - и разбежались по домам, где ВЗРОСЛЫЕ их вполне себе защитят, да?

И в ментовку придут - и защитят

да везде

----

у наших же -- убивать будут - никто не уйдет, и тоже понятно - пошто. Ну сбежал - и куда? Куды ты потом пойдешь-то? Ты потом вернешся в общагу, где с тобой больше никто никогда не будет разговаривать....

я, признаться, до сих пор этого в себе изжить не могу ;) Т.е. - чтоб развернуться и сбежать, если их там 10:1 или вобщем -- крыть нечем...

да вобщем -- тут даже стиль скорее

[dm-lihachev.livejournal.com]

да, есть у инкубаторских свои особенности, есть куча проблем и всякого такого

есть - и сложности в общении, и с сексе у многих тож траблы боле-менее похожие, какое-то неумение СЕМЕЙНОЙ жизни что ли


но вот по стилю -- вся эта телега - какого-то такого нездорово-гаденького толку, неужели не коробит от этой пошлости? совершенно какого-то такого бабье-кликушеского свойства

да еще и вперемежку с учёными словами про дисфункциии регуляторного блока мозга... что за бред вообще? Ей бо, телеги про то, что у ниггеров врожденные дисфункциии регуляторного блока мозга из-за анатомической близости к орангутанам и повышенной волосатости -- выглядят менее идиотскими -- тут хоть наглядно видно - ну да - черные и носы однако

извиняюсь за вмешательство в тему, мне не вполне знако

[krylov.livejournal.com]

Да, но ведь, кажется, Кордонский говорил о том, что сейчас беспризорники стали другие.

"Раньше было раньше."

ну сказал - наверное - были другие

[dm-lihachev.livejournal.com]

я, признаться - категорической разницы не увидел - между нами (70-е) и совремёнными (90-е) - "дичками", назову так, т.к. "беспризорники" - это очень расплывчато, это все сваливать в одну кучу - и интернатских, и опекунских, и детдомовских....

т.е. - которые не "домашние" - а дикие, уличные

т.е. основные отличия от домашних - они какие были, такие и остались, и они вовсе противоречат тому, что он пишет:

а) единственное, где я с ним согласен - ВОЛЯ, это да, этого у домашних или нету, или не так сильно, т.е. -

б) про отсутствие суперэго и всякого такого - лажа полная, один пример я приводил (драки)

, другие: я мог ВЗЯТЬ СЛОВО со своих отморозков - что они не будут баловаться эфедрином -- и этого было достаточно, т.е. я ЗНАЛ -- что ПООБЕЩАВ - это уже будет типа западло... И так оно и было. А домашние с Данным Словом - гораздо вольнее обращаются, если там -- очень хочется и всякое такое... Т.е. - как-то в смысле ответственности за базар, за свои слова - домашние как-то гораздо .. инфантильнее? Типа как-то всегда есть ощущение - что СВОИ, что по родственному, что простят, пожалеют, проедет или что-то такое...

т.е. понятие какого-то Кодекса, который дОлжно соблюдать во-что-бы-то-ни-стало, этого у домашних - гораздо меньше, там - нельзя-то нельзя, но вот если очень хочется или очень страшно или еще что-то...

в) про кучу телег об общей умственной недоразвитости - тож беспардонная лажа, и мы тогда, и нонешние уличные дети -- гораздо и были и есть - сообразительнее и изобретательнее по куче разнообразных возможных тестов. И даж понятно - почему, тренинг ;)

т.е., напр, когда я своих московских опекунцев привез в Скадовск -- они уже на другой день его исследовали со ВСЕХ сторон - кто где продает травку, какие бригады где орудуют, кого пасут и кто где чем занимается, т.е. они со всеми успели перезнакомиться, с кем-то подраться и заключить каких-то уже перемирий и тр.пр.

А, кстати, вот: единственные дети, которых я встречал на Комтеках и разных других московских компьютерных выставках -- опять же были - мои... У них там тоже был какой-то буизнесс - дискеты там выпрашивали, и прочие сувениры, что-то лямзили со стендов и тр.пр.

А домашние дети в том же Скадовске (т.е. в пионерлагере на окраине какого-то городка где разнообразные угрюмые хохлы, которые москалей не сказать чтобы уже очень любили) - на 90% так и не выходили бы на территорию, окромя культпоходов и лагерного пляжа

да, к слову про изобретательность - в 78 (+/-?) меня Никсон заставил сходить на мат.олимпиаду и я там срубил первое место на России - практически без подготовки и усилий. НО, что суть мне важно - Губа был сильнее меня, да я, собсно в СВОЕЙ среде - и не котировался как там - мозги нации

но это, впрочем, все блаблабла - я почему-то вполне уверен, что если б замутить ОБЪЕКТИВНОЕ тестирование домашних vs диких -- то отнюдь не в пользу домашних были бы результаты. У домашних - другие преимущества - образование, масса знаний в каких-то областях, которые там - полезны для поступления в вузы. Но мозги - это не их преимущество, факт ;)

г) про два измерения времени - вообще жопа полная, с какого потолка это взято?? Опять же - все что касается ВЫЖИВАНИЯ - тут у диких - гораздо лучше развито - и обоняние, и осязание, и чувство времени, и пространства, и денег, и рисков и тр.пр.

т.е. - конешно наверное да, есть млн разнообразных детей и случаев, но вот именно, что какие-то огульные оценки дефективности... инвалиды детства и всякое такое -- это конкретная лажа все

Re: ну сказал - наверное - были другие

[katyat.livejournal.com]

У меня есть знакомый мальчик. Не беспризорный (по крайней мере, год назад им не был) но из ОЧЕНь неблагополучной семьи. Правда, там не наркотики, а шиза была. Мать была на лекарствах, бабушка совсем неадекватная (в том же смысле). Выживают с помощью друзей, соседей и приода (православные). Мальчик вполне сообразительный.
Дальнейшую жизнь ему затруднит то, что в _семье_:

1) Никакого понятия о деньгах- деньги приходят из милости и он считает это нормальным. Можно накупить конфет или кататься на аттракционах- деньги на макароны все равно дадут. И никакого понятия, что хотя бы иногда некоторые люди добывают деньги работой.
2) Понятия "договоривщись о встрече - придти" или хотя бы извиниться - в семье нет. Вряд ли оно будет у ребёнка... Убогим можно все.

Семья ОЧЕНь бедняя. Моя мама принесла ему одежду, по знакомым собрала (мальчик грязный и оборванный). Бабушка сказала : "спасибо, я это отнесу в церковь".

Re: ну сказал - наверное - были другие

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Не хочу защищать Кордонского, но мне кажется, что победитель республиканской олимпиады по математике менее типичен, чем ребенок, считающий, что 4*4=36. И личный опыт первого неприменим ко вторым, не так ли?

А кстати, что такое "объективное" тестирование интеллекта? Возможно ли оно в отрыве от тестирования знаний?

Мой небольшой опыт общения с воспитанниками приюта, который я несколько лет спонсорировал (а также рассказы директора и заведующей) - дети и подростки умные (без ума на улице не выживешь), но невероятно темные. Один говорил: десять лет независимости Украины - десять лет, как немцев выгнали. Его спрашивают - тебе же больше десяти лет; ты помнишь, как немцев выгоняли?

А вообще спасибо огромное за рассказ. Я послал ссылку на дискуссию (и статью Кордонского - он такой же эксперт в нейрофизиологии, какой и в математической логике; Авва когда-то разорвал на клочки его статью про теорему Гёделя) директору приюта; когда он ответит, я выложу его ответ.

тут так:

[dm-lihachev.livejournal.com]

я был - ВПОЛНЕ себе типичный инкубаторский зверь из вполне себе типичного инкубатора (мне есть с чем сравнивать - я в трех или четырех поучился), и не слишком уже чтобы Вумный -- вот для примера, меня - в карты - нарды - шашаки - шахматы - только разве что последние идиёты не обыгрывали... Мой ум котировался пожалуй только в области -- умения как что где спизидить изобретательным каким-нить способом ;). Тут я да, блистал - анекдоты ходили...

И вот когда типичный инкубаторский - попадает на пузомерку для домашних детей - оказывается -- очень впереди...

Нетипичного тут только вот что: ОБЫЧНО инкубаторский не пройдет самого первого этапа - районной олимпиады, вот почему, я этого тоже проходил:

районные - судят районные же учителя, которые понятия о справедливом судействе не имеют В ПРИНЦИПЕ, т.е. отгадайте с трех раз - кто займет призовые места в районе (и попадет на городскую) - отличница из ПРИЛИЧНОЙ школы или отморозок из местного интерната? Доп. условие: судить будет училка математики из этой самой ПРИЛИЧНОЙ школы... Так кто?

Т.е. типично - когда социально-дефективные (в духе Кордонского) отсеиваются с этих пузомерок - на самом первом же этапе, а дальше пузомеряются - уже вполне себе приличные дети

А тут я просто так попал - у нас проводили краевую в инкубаторе, и только поэтому Никсону дали возможность выставить кого-то своего - СРАЗУ на краевую... И он меня пинками загнал туда. Не будь этой случайности - РАЙОН я бы никогда не прошел (и не проходил). Такие дела

----------

Тестирование инлеллекту - в отрыве от знаний - по идее, в принципе, возможно... Не знаю - есть ли такие практические тесты, но я, навскидку, мог бы предложить несколько методик, вполне себе адекватных... Я чуть-чуть секу в педагогике (4 курса педа), а в ИИ - специалист, т.е. можно сказать, что отвечаю за базар...

----------

про приют - да я читал у вас, видел фотки, интересный дядька...

Конешно тут у всех свои и разные опыты. Даже эти мои инкубаторы - это да, полне себе типичные - но (а) в Пирморье - т.е. дети местных хохолов - моряков, бичей, алкашей и зеков, т.е. людей довольно-таки активных, которые, в большинстве своем доехали до владика через всю страну и всякое такое.. (б) все-таки - большинство - это были Городские дети, а не деревенские.... А как-то я наезжал в полудеревенский такой детдом - там они были какие-то вовсе другие... Гораздо более забитые какие-то и менее активные что ли

Кстати, про Ваш пример

[katyat.livejournal.com]

Олимпиада - здорово и очень нетривиально, показатель очень хороших способностей или больше. И достаточно нетривиально было бы для домашнего ребенка (из интерната при НГУ) не получить после этого образования.
Собственно вопрос про детей не столь высокого полета - а они способны работать на банальных работах типа слесаря или программиста без запоев и прогулов? Или они маргинализуются и не дотянув до богемы просто оказываются выброшенными из общества?

Кстати,"неблагополучные" дети, которых я видела, страшно избалованны в бытовом смысле - привыкли фрукты-конфеты кушать немерянно. Все вокруг дают из жалости. Это тоже не способствуе выживанию в самостоятельной жизни - не проживут они на овсянке. А своих "домашних" я приучаю - чтобы прожили.

кормить надоть фруктами!

[dm-lihachev.livejournal.com]

витамин - не способ воспитания для выживания

кст - единственное, чем дикие в минусе (в среднем) перед домашними -- оченно говённая жратва во всех этих общественных домах (интернаты и т.п.), т.е. рупь-тридцать в день (в 70-х) -- это было очень-очень мало, почти по зековски, которых кажется копеек на сорок кормили

единственно, что вот - добыча фрукт-конфет, мы не попрошайничали, мы воровали, тут я интеллектом и блистал ;) --

вобщ

(а) - овсянку пусть англичаны жрут, эт их национальное, дети недокормленные фруктами - кандидаты в дауны, независимо от генетики;

(б) я не был - Высокого полета, об чем и речь, я был вполне себе средний во вполне себе среденм инкубаторе, да меня в карты - шахматы - любой обыгрывал, кроме последних идиотов

(в) про повышенную запойность и прогульность - недомашних детей, ... ну не знаю, нету у меня такой показательной статистики ... т.е. чтоб у недомашних было б выше, или у домашних -- по всякому было.... НО конешно, умения тянуть долго какую-то нудную социальную лямку, оно да, этого у нас меньше видимо

Re: кормить надоть фруктами!

[katyat.livejournal.com]

Мы о разном. Я молчаливо полагаю что детдомовские дети такие же как дети из "неблагополучных семей" - может оно и не так. Но последние со времен моего детства сильно изменились. Была у нас семья во дворе - 12 детей, половина во вспомогательной школе, отец пьет, денег мало и те от собеса. Это были волчата действительно, их боялись. И физически сильные.
То что я видела сейчас - бьют не он, бьют его. Всякие иностранцы приезжают, церковь,благотворительность - куда уж тут за картошкой на рынок идти, купим чего поближе чтобы чистить не надо. Старшее поколение двинуться неспособно, привыкло к подачкам (а не деньгу экономить и кашу есть) - при чем тут витамины? От питания сплошными бананами с конфетами и колбасой здоровым становишься? Да еще с тараканами вперемешку?
Вообще в смысле здоровья в капусте и морковке витаминов больше чем в бананах.

[ailev.livejournal.com]

Если отвлечься от темы беспризорников и сосредоточиться на теме состояний сознания, то лучший язык, который я встречал для обсуждения этой темы предлагает НЛП -- позиции восприятия и ассоциация/диссоциация, например. Еще "бытовой транс" сюда тоже боком подходит. После освоения этой терминологии обсуждать "взгляд другими глазами" становится много проще (а еще -- "слушание другими ушами", "чувствование другим телом" и т.д. -- репрезентативные системы). И можно сосредоточиться на тонкостях: обсуждать субмодальности таких ментальных стратегий и собственно маршрут переходов между позициями восприятия (опять же "стратегии" в языке НЛП -- последовательности смены состояний сознания).

Re:

[avva.livejournal.com]

... я лучше промолчу :)

[ailev.livejournal.com]

Ну, промолчать, как я понимаю по исходному постингу, не удается -- но получается (без терминов) говорить длинно и по ходу дела изобретать те же термины, попутно замечая некоторые затруднения с промысливанием ;)

Проще прихватить для данной предметной области (что происходит в чужих/своих мозгах) уже готовый язык, специально для этого предназначенный. ;) Или язык как семиотическая система тоже может быть шарлатанским? ;)

Кстати, в семиотике выделяли не только синтаксис и семантику, но и прагматику. Вот с прагматикой тут и можно было бы поработать ;) Адепты НЛП, кстати, говорят "ничего не знаем про верность НЛП, но будем настаивать на его полезности"...

Re:

[avva.livejournal.com]

Проще прихватить для данной предметной области (что происходит в чужих/своих мозгах) уже готовый язык, специально для этого предназначенный. ;) Или язык как семиотическая система тоже может быть шарлатанским? ;)

Просто нерелевантным.

Кстати, в семиотике выделяли не только синтаксис и семантику, но и прагматику. Вот с прагматикой тут и можно было бы поработать ;) Адепты НЛП, кстати, говорят "ничего не знаем про верность НЛП, но будем настаивать на его полезности"...

Дык, это хороший аргумент. Я на это примерно отвечаю, что если вы пользуетесь риторикой а-ля Дейл Карнеги, то и не притворяйтесь, что вы есть что-то большее.

[ailev.livejournal.com]

1) Ага, тут наши точки зрения расходятся кардинально: я-то как раз считаю релевантным именно применение языка НЛП, а не какого-то другого. И не только релевантным, но и пертинентным.

2) Не понимаю, почему риторика "а ля Дейл Карнеги". Обсуждение моделей (а НЛП -- это про моделирование, чем сроду не занимался Дейл Карнеги) традиционно проходит по линии рассуждения "модели не бывают правильные и неправильные -- модели бывают полезные (отражающие существенные для каких-либо конкретных целей черты реальностии) не полезные". А Дейл Карнеги (равно как и "Анти-Дейл-Карнеги", тоже есть такая книжка ;) стоит ровно столько, сколько он стоит. Ибо там ничего нет про моделирование, там готовые поведенческие рецепты, которым цена -- пятачок за три десятка.

вам как нлпишнику, будет интересно

[ipain.livejournal.com]

что взгляды уважаемого avva на нлп я не разделяю - нлп не есть шарлатанство или шаманство. но когда я читаю ваши рассуждения, я вполне начинаю понимать его отношение к "проекту нлп".

типа не могли бы вы в ваших моделях репрезентативных систем что нить по другому с'ассоциировать, и не обсуждать субмодальности ментальных стратегий, а то меня в бытовой транс бросает?

зы: усвоил ли я вашу теринологию настолько же хорошо как ей владел милтон ериксон?

Re: вам как нлпишнику, будет интересно

[ailev.livejournal.com]

1) Милтон Эриксон никакой подобной терминологией не владел. У него было типичное искусство, некоторые существенные черты которого были отмоделированы. Терминологией владели те, кто моделировал и те, кто эти модели использовал, а не тот человек, который моделировался.

2) Я использую специальную терминологию исходя из того, что уважаемый avva как раз читал какие-то книги по НЛП (иначе откуда бы он составил свое просвещенное мнение по предмету? ;) но не понял, как ими пользоваться кроме как терапевтических сессий (это те самые намеки на прагматику). Таких непонимающих, как использовать НЛП в качестве некоторого языка, а только как набор некоторых готовых техник-рецептов я встречал множество и среди нэлперов. Но это беда не только НЛП, а любой относительно сложной дисциплины.

Проблема могла быть только в том, что avva читал очень старые книжки, где еще не поминались субмодальности. Тогда нужно прямо спросить у avva, какие книжки он читал, чтобы говорить с ним на знакомом ему хоть как-то языке.

3) Уточним: у ментальных стратегий субмодальностей не бывает, но очень интересно обсуждать смену ключевых субмодальностей по ходу их реализации (то бишь выполнения). Например, ваши кинестетические (бросает!) трансы при встрече с какими-то малопонятными текстами. Уходя в себя, не возвращайтесь обратно с пустыми руками! ;)

[chimes.livejournal.com]

я не буду даже пытаться оценить, насколько это хорошая статья о беспризорниках, я в этом ничего не смыслю. зато эта статья подкинула мне идей по поводу вещей, пережитых и осознанных мной лично, их связях друг с другом и с неосознанными вещами.