Ни о какой безапелляционности в моих высказываниях не может быть и речи!

1) Ага, тут наши точки зрения расходятся кардинально: я-то как раз считаю релевантным именно применение языка НЛП, а не какого-то другого. И не только релевантным, но и пертинентным.

2) Не понимаю, почему риторика "а ля Дейл Карнеги". Обсуждение моделей (а НЛП -- это про моделирование, чем сроду не занимался Дейл Карнеги) традиционно проходит по линии рассуждения "модели не бывают правильные и неправильные -- модели бывают полезные (отражающие существенные для каких-либо конкретных целей черты реальностии) не полезные". А Дейл Карнеги (равно как и "Анти-Дейл-Карнеги", тоже есть такая книжка ;) стоит ровно столько, сколько он стоит. Ибо там ничего нет про моделирование, там готовые поведенческие рецепты, которым цена -- пятачок за три десятка.

From:

что взгляды уважаемого

avva на нлп я не разделяю - нлп не есть шарлатанство или шаманство. но когда я читаю ваши рассуждения, я вполне начинаю понимать его отношение к "проекту нлп".

типа не могли бы вы в ваших моделях репрезентативных систем что нить по другому с'ассоциировать, и не обсуждать субмодальности ментальных стратегий, а то меня в бытовой транс бросает?

зы: усвоил ли я вашу теринологию настолько же хорошо как ей владел милтон ериксон?

From:

1) Милтон Эриксон никакой подобной терминологией не владел. У него было типичное искусство, некоторые существенные черты которого были отмоделированы. Терминологией владели те, кто моделировал и те, кто эти модели использовал, а не тот человек, который моделировался.

2) Я использую специальную терминологию исходя из того, что уважаемый

avva как раз читал какие-то книги по НЛП (иначе откуда бы он составил свое просвещенное мнение по предмету? ;) но не понял, как ими пользоваться кроме как терапевтических сессий (это те самые намеки на прагматику). Таких непонимающих, как использовать НЛП в качестве некоторого языка, а только как набор некоторых готовых техник-рецептов я встречал множество и среди нэлперов. Но это беда не только НЛП, а любой относительно сложной дисциплины.

Проблема могла быть только в том, что

avva читал очень старые книжки, где еще не поминались субмодальности. Тогда нужно прямо спросить у

avva, какие книжки он читал, чтобы говорить с ним на знакомом ему хоть как-то языке.

3) Уточним: у ментальных стратегий субмодальностей не бывает, но очень интересно обсуждать смену ключевых субмодальностей по ходу их реализации (то бишь выполнения). Например, ваши кинестетические (бросает!) трансы при встрече с какими-то малопонятными текстами. Уходя в себя, не возвращайтесь обратно с пустыми руками! ;)

From:

ох, я тоже новых книжек не читал, мне общения с отцами основателями вполне хватило. типа их попытки описать типичное искусство эриксона смоделировали процентов 5 его подхода.

типа если вам avva не удается убедить без знания его языка, то где ж польза то?

From:

Тогда нужно читать свежие произведения отцов-основателей. Например, Гриндер только в "Шепоте на ветру" внятно (для меня ;) объяснил, чем отличается новый код от старого.

Что касается объема моделирования умений -- да, конечно, нельзя отмоделировать Личность. Но и 5% КПД в моделировании особых умений Эриксона намного больше нуля, который до этого прецедента царил в области моделирования действий психотерапевтов. За это и уважаю. Покажите мне такую практику, которая дает успеха больше тех 5% процентов, которые вы упомянули в случае с Эриксоном.

Насчет убеждения avva: я не применяю НЛП для убеждения кого бы то ни было. Польза для меня не в чьем-то убеждении. Я (как даосы ;) считаю, что убеждать кого-бы то ни было вполне _бесполезно_. Я предлагаю avva использовать язык НЛП для обсуждения того, что происходит в голове призорника/беспризорника. Польза тут в применении правильного _инструмента_ для конкретной задачи: разбирательства в тех ментальных процессах, которые проистекают из наличия/отсутствия "двойного взгляда" (то бишь переключения между разными позициями восприятия -- ежели пойдет конструктивное обсуждение "по сути", а не "по методу", я буду возражать, что сознание может удержать одновременно две позиции восприятия, поэтому и говорю о переключениях, а не "одновременном взгляде со стороны").

Насчет пользы вообще есть своя теория -- что польза является всегда субъективной ("теория субъективной полезности"). Что полезно для одного человека, то часто субъективно вредно для другого (а объективно -- так никто тут про объективность ничего сказать не может). Но это уже обсуждается не в языке НЛП, а в языке праксеологии (науки о человеческой деятельности, составной частью которой является экономика -- в рамках подхода австрийской школы экономики). Поэтому про пользу (прагму ;) нужно рассуждать отдельно, и на другом языке.

From:

Гриндер только в "Шепоте на ветру" внятно (для меня ;) объяснил, чем отличается новый код от старого
ага, а еще через нескока лет, обьяснит (или кто другой) чем новый новый, лучше старого нового.

Но и 5% КПД в моделировании особых умений Эриксона намного больше нуля, который до этого прецедента царил в области моделирования действий психотерапевтов.
вот уж неправда ваша, психоаналитики много лет до того себя успешно воспроизводили, да и другие подходы тоже. взятое нлпишниками из эриксона можно было и из гипноза взять, его искусство они как раз потеряли.

Я предлагаю avva использовать язык НЛП для обсуждения того, что происходит в голове призорника/беспризорника.
предложение не проходит. нлп слишком грубый инструмент для этого.

Но это уже обсуждается не в языке НЛП, а в языке праксеологии
типа если есть язык более практичный чем нлп, так давайте на нем и разговаривать, чего болты то болтать?

From:

Последнее замечание (про язык, более практичный, чем язык НЛП) показывает дальшейшую бессмысленность нашей дискуссии.

Суп вилкой не едят -- для этого есть ложка. Языки тоже имеют свою прагму: в языке НЛП пользу не обсуждают, в языке праксеологии процессы "внутри головы" не обсуждают.

Остальные пункты вашего комментария интересны любителям Эриксона, гипноза, психоанализа, банальностей типа "король умер, да здравствует король!" (это про Новый новый код -- DHE, что ли? ;) и, думаю, avva для понимания процессов в головах призорников/беспризорников неинтересны.

From:

в языке НЛП пользу не обсуждают
что и требовалось доказать. бесполезная весчь.

From:

Добавлю только: бесполезная _для вас_ вещь. В полном соответствии с теорией субъективной полезности.

From:

кстати вполне может быть. вопрос такой тогда, а ваши субьективные полезности как нибудь группируются? типа вот есть я и avva и еще группа таких как мы. а есть видимо такие как вы, которым нлп субьективно полезно. может мы лучше эти группы опишем - типа для кого ж нлп может быть полезен?

From:

Ну нет: я готов описывать разные (кажущиеся _мне_ полезными) свойства НЛП, а все эти "группы" пусть принимают свои решения о полезности. Тем более, что нужно все время уточнять, какое именно из разных НЛП описывается -- терапевтическое, прикладное или моделирующее. Мне лично более полезно моделирующее, о чем все время и рассказываю. Легенды же ходят в основном про прикладное НЛП, а тренинги и книжки посвящены терапевтическому. Так и живем.

From:

что вы крутитесь? лично вам полезно моделирующее нлп? замечательно, я про него и хочу узнать. у него есть какие то замечательные свойства? тоже здорово. вы видели людей, которые эти свойства с пользой применяли в своей жизни - как науку, а не как искусство - или вы один такой уникальный? если вы видели хоть несколько человек, удовлетворяющих предыдущему условию, то помогите понять что это за группа; и почему я и avvaк ней не принадлежим.

From:

Ipain, вы с avva можете не принадлежать к «этой группе» по нескольким обстоятельствам.

1) У вас все очень хорошо. Наиболее лестная для вас версия, которая заключается в том, что вы уже эффективно делаете все то, для чего предназначено НЛП либо бессознательно, либо пользуясь какой-то другой, еще более эффективной методикой. Нужно ли НЛП Эриксону? Сомневаюсь, вообще-то он и так неплохо гипнотизировал.

2) У вас все очень плохо. У вас либо полностью отсутствуют (что маловероятно) либо не развиты в должной мере базовые навыки: подстройка, ведение, установление и поддержание раппорта, тонкая калибровка, способности к выявлению паттернов. Базовые навыки в принципе вполне социальны и любой нормальный человек по идее должен иметь, но если где-то с одним из них провал - все бесполезно, ничего работать не будет. Поработайте сначала над этим. Любой НЛП-практик посвящает очень много времени шлифовке базовых навыков и НЛП предлагает для этого довольно эффективные инструменты.

3) У вас есть убеждения, конфликтующие с философией (точнее, эпистемологией) НЛП. Это наиболее важная потенциальная причина, потому что если вы не верите в то, что вы делаете, все бесполезно, ничего работать не будет. Могу подробно объяснить почему, но мне кажется, это должно быть понятно. В конечном итоге, все что вы делаете в рамках НЛП проявляется через ваше поведение, а если у вас есть внутренние конфликты по поводу того, что вы делаете – вряд ли вы будете выглядеть излишне конгруэнтно. А неконгруэнтность в любом поведении автоматически означает неэффективность. Именно поэтому НЛП никогда не станет чистой наукой, кстати.

С моей точки зрения – это наиболее вероятная версия, которая, кстати, легко может сочетаться с первыми двумя. Причем, если с первыми двумя вам еще можно как-то помочь (даже если вы хороши, вы все равно можете стать лучше, и даже если вы неумеха – вас можно обучить), то с третьим – очень сложно что-то сделать, потому что вы просто сами не дадите. Версию эту легко проверить: возьмите пресуппозиции пары-тройки школ НЛП (например, тут (http://www.purenlp.com/nlpresp.htm), тут (http://www.creativity.co.uk/creativity/guhen/nlppre.htm) или тут (http://www.nlpchicago.com/presuppositions.html)) если вы обнаружите, что вы с чем-то принципиально не согласны, то все, что мы можем сделать - это пожелать друг другу хорошего дня.

Вот, примерно так по моим ощущениям обстоят дела. Ну что, получилось у вас как-то очертить для себя круг людей, которым в НЛП соваться бесполезно?

From:

комон, ща все брошу буду людям списки принципов подсовывать.
практичные методы у вас имеются?

From:

Возьмите "Структуру Магии" и прочитайте раздел про нарушения мета-модели языка. Без преувеличения, это одно из самых блестящих открытий человечества.

From:

очень практичное предложение. я с вас тащусь.
а вы бы не могли это блестящее открытие человечества пересказать своими словами?
без преувеличения - история нлп (б) вас не забыла.

From:

Ивините, но я не вижу никакого смысла пересказывать своими словами то, что уже описано в сотнях источников. Все что вам нужно сделать - это зайти на яндекс, набрать "мета-модель" и прочитать пересказы. Альтернативно - зайти в библиотеку Мошкова, найти "структуру магии" и прочитать первоисточник (что всегда предпочтительнее) Это не сложно, но никто за вас этого делать не будет.

From:

я не прошу вас пересказывать то что описано в сотнях источников. более того, если вы прочитаете ветку диалога куда вы влезли со своими знаниями, то вы поймете, что чтение первоисточников было условием участия в разговоре.

я вас просил (подозревая что вы опытный нлпист, извините если ошибся) помочь мне понять (а до этого другого опытного нлписта), что именно таким как вы, нравится в нлп. чем конкретно оно вам помогает, кроме пирамидальной схемы обогащения в процессе подготовки новых тренеров?

From:

"чтение первоисточников было условием участия в разговоре"

То есть вы читали, "структуру магии", я правильно понимаю? Замечательно.

Итак, я работаю в сфере инвестиционного косультирования, я занимаюсь due diligence, предпроектными исследованиями. В этой роли моя основная задача - to meet and exceed the client's needs and expectations. Для того чтобы это сделать, мне прежде всего необходимо в каждом конкретном случае разобраться, в чем эти потребности и ожидания заключаются. Теперь, раз уж вы читали первоисточники я предлагаю вам с трех раз угадать, какими именно инструментами из арсенала нлп я для этого пользуюсь.

Почитайте книги. Книги - рулез. Мы сможем говорить более предметно. Мы сможем обсуждать, почему мета-модель по-вашему не подходит для сбора информации, чем плохи метапрограммы для employee profiling, почему ни в коем случае нельзя использовать логические уровни для командопостроения, а модель творчества Диснея - для планирования pr-компаний. Возьмите любую книгу типа "НЛП для..." или "НЛП в...". Это практически ничего не стоит, большинство из них свободно лежат в сети. Вы вряд ли чему-то практически по ним научитесь, но по крайней мере у вас будет хотя бы примерное понимание того, что это вообще такое и для чего это это нужно.

И еще. Ни у меня, ни у ailev нет цели что-то вам продать или в чем-то вас убедить, особенно если вы сами этого не хотите. Никому это особенно не нужно и никто не собирается сидеть с вами как с маленьким ребенком и что-то вам пересказывать, особенно если вы сами всем своим видом демонстрируете, что вам это не особенно интересно. Не интересно - до свидания. Можете идти и чувствовать себя правым сколько угодно. Либо вы начинаете сами что-то делать, либо не начинаете - по-другому никак не получится.

From:

ага, чуть теплее. правильно я вас понял, что всем кому необходимо в каждом конкретном случае разобраться, в чем эти потребности и ожидания заключаются, тем то нлп и нужен?

вы ж мне по сути предлагаете выучить ваш язык, типа тогда вы осознаете красоту китая, а я вам говорю фига, сначала картинки покажите.

и еще, это вы извините ко мне пристали. и не надо пожалуйста говорить чего я хочу или не хочу, или что мне интересно. пока ваше умения сьема информации с помощью знания нлп не впечатляет.

From:

Subtle Skills for Building Rapport (http://www.fbi.gov/publications/leb/2001/august2001/aug01p1.htm) By Vincent A. Sandoval and Susan H. Adams

Статья из Law Enforcement Bulletin (http://www.fbi.gov/publications/leb/leb.htm) ФБР за август 2001 года про то, как агенты ФБР используют НЛП при допросах свиделей.

From:

"и еще, это вы извините ко мне пристали. и не надо пожалуйста говорить чего я хочу или не хочу, или что мне интересно. пока ваше умения сьема информации с помощью знания нлп не впечатляет."

Ой, а хотите мета-модельный вопрос? Кого не впечатляет? Вас? Так у меня нет цели вас впечатлить. У меня есть цель вам помочь, если такая помощь вам нужна. И вы даже говорите "помогите мне", только вы ничего сами не делаете чтобы самому себе помочь. Из чего следует следующий логичный вопрос - а нужна ли это вам на самом деле моя помощь или это просто дискуссионный псевдоконструктивизм? Вообще, когда человек говорит одно, а делает другое - чему вы обычно верите, тому, что он говорит или тому, что он делает?

From:

А можно за одно поинтересоваться, что за "пирамидальная схема обогащения" (как-то я не сталкивался с ней) и чем она принципиально отличается от других бизнес-моделей в отрасли?

From: