лытдыбр

[avva]

А ещё мы были на "параде гордости" гомосексуалистов и лесбиянок в прошлую пятницу. Точнее, сам парад прозевали, а пришли к концу концерта, которым он закончился (в Парке Независимости). Было забавно, но не очень. Пол-парка отгорожены и охраняются, внутри музыка и пляска, стоят стенды с тематическими книгами/футболками/значками/сосисками и пивом (этот последний пункт не тематический). Значки некоторые были забавные; мне понравился "Oy Vay — I'm gay!", "IMRU?" (get it?), и "NO PUSSY" (слово PUSSY перечёркнуто красной чертой; я ещё подумал, что он подойдёт Юрию Нестеренко, гуру российского антисекса).

Чуть выше стояла большая... доска? на которой можно было рисовать разбросанными рядом фломастерами и тушью разных цветов. Она была вся размалёвана и исписана, причём на русском языке я обнаружил только два слова, обрывки более длинных фраз, которые уже успели закрасить более свежими попытками: "СЛАДКИЙ" в левом нижнем углу и "ЛЕСБИЯНОК" в правом верхнем.

В прошлом году, помнится, был в ЖЖ огромный флейм по поводу такого же парада, вызванный убогими литературными и журналистскими усилиями гомофобов Камянова и Конторера; подборка ссылок на соответсвующие дискуссии есть здесь, если это кому-то интересно.

Что же касается названия самого парада, то в этом я разделяю вполне неоригинальное недоумение его бессмысленностью и глупостью. Никакой причины гею гордиться своей гомосексуальностью (или вообще кому угодно — своей сексуальной ориентацией) я не вижу.

Comments

[pe3yc.livejournal.com]

Вы забавны, господин Пусик, - но несколько пресдказуемы.

> .. а тот факт, что не уделил достойного внимания этому важному
> аспекту гей-движения, так это за нежеланием кого либо утомлять.

Сам термин "гей-движение" выдаёт Вас с головой. По уму, гей-движение должно сводиться к обычному возвратно-поступательному движению, разве что при других температуре, давлении и половых условиях.. :)

А в Вашей интерпретации сексуальный акт превращается в акт политический, что делает его также актом идиотизма.

> Я не согласен с вами в том, что главной целью парада является
> борьба за равные права, для гетеро- и гомосексуалистов. Для этого
> есть другие, более эффективные, политические методы. И требуемые
> права вовсе не "какие-то", как Вы сказали, а очень реальные:
> регистрация однополых браков, законная возможность усыновления
> ребенка, борьба с дискриминацией гомосексуалистов и т.п.

То есть Вы утверждаете, что парад не несёт ровно никакой политической нагрузки? Позвольте мне в этом усомниться, господин Пусик.

> Я надеюсь, что Вы не будете спорить, что любой человек волен
> отстаивать свои базисные права?

Я в этом вовсе не убеждён, но здесь не место для таких дискуссий.

> А вот "...другие малые группы, также сформировавшиеся по
> признаку сексуальных предпочтений..." тут совершенно не при чем,
> этих прав их никто не лишал.

Да что Вы говорите? А Вас кто лишал прав? Вам кто-то запретил в частном порядке, не публично, ебаться с партнёром своего пола?

> Отщипывать можно у кого-то, а мы лишь желаем что они, эти
> права, были и у нас.

Это не так, хотя объяснять это пришлось бы долго.

> Понятие "групповых браков" очень меня повеселило,
> признайтесь же, сами придумали?

Нет, что Вы. Весь идиотизм придуман задолго до нас с Вами.

> А я вот, например, жутко люблю массовые заезды рокеров на
> Харлеях (и не по той причине, о которой Вы уже наверняка успели
> подумать), а именно из за неординарности, из за услады моего
> чувства юмора, кхе.

Что же тут неординарного, позвольте спросить?

[elcour.livejournal.com]

Вы знаете, мне кажется, у Вас с г-ном Пусиком спор не вполне по существу.
Дело в том, что брак как таковой - это пережиток дремучего прошлого, не несущий нонче никакой функциональной нагрузки. Правильно было бы не уравнивать в правах гетеросексуалов, геев и любителей домашних птиц, а попросту упразднить брак как административный институт.
Кто хочет жениться - пусть идёт к мулле, к шаману или в частную бракорегистрационную контору.
Что до групповых браков - то же самое. Действительно, что за нонсенс: спать могу хоть с десятью мужиками/бабами? И жить могу с ними со всеми одновременно? А жениться - не могу? Какого, извините, хуя? Что в этом такого великого-сермяжного?
Опять же - ПМСМ, в этой дискуссии Вы правы, только речь не о том, должны ли у гомосексуалистов быть те же права в определённых областях, что у гетерросексуалов, а о том, должно ли государство вообще как-то контролировать эти области в жизни индивидуумов.

Ваще-то прогресс в этом смысле налицо, но дремучести ещё немало. Так, в Техасе, если не ошибаюсь, за гомосексуальную связь до сих пор можно схлопотать срок. В теории, ессно.
А инцест вообще почти всюду - статья. Интересно было бы посмотреть на такой процесс - скажем, взрослый отец, взрослая дочь, все были довольны и счастливы, но тут пришло ФБР... То-то был бы цирк!
Подозреваю, кстати, что ни в одном штате прокуратура такого дела бы не открыла, потому что это всего-навсего означало бы кранты ещё одному закону-бронтозавру.

[pusik.livejournal.com]

Видимо не утеряно еще среди людей умение смотреть на все проблемы глобально. :) Государство же контролирует некоторые "области в жизни индивидуумов", так как это есть его прямая обязанность. На то оно и государство, чтобы определить законы, права и обязанности граждан. Тотальная анархия (даже локализированная в сфере бракосочетания) – тоже не дело! Ибо как говорено (пето) у классиков:

"В желтой жаркой Африке
Не видать идиллий.
Льют жираф с жирафихой
Слезы крокодильи.
Только горю не помочь -
Нет теперь закона:
У жирафов вышла дочь
Замуж за бизона."

(В. Высоцкий)

[elcour.livejournal.com]

Тотальная-локализованная - это как?

И вот, например, в государстве тотальная анархия в сфере ботинконошения. Хочу - ношу чёрные ботинки, хочу - красные, хочу - сандалии, хочу - ваще босиком шлёпаю. Непорядок, однако.
Прямая обязанность государства - заняться этим делом вплотную. На то оно и государство, чтобы определить законы, права и обязанности граждан. Есть тебе 34 года - можешь носить серые ботинки, до того - только красные либо коричневые, чёрные - только по субботам, сандалеты - в сезон (с 5-го апреля до второй среды сентября).
А за "босиком" - штраф. Или, там, в кутузку (если на улице, понятно. Дома - делай что хочешь, не станет же государство вмешиваться в частную жизнь граждан).

[pusik.livejournal.com]

Тотальная-локализованная - это как?

Сознаюсь, что допустил неуместные противоположности, и прошу прощения. Я имел в виду полную анархию в сфере регистрации бракосочетаний, из серии процитированной истории жирафихи и бизона. Не уверен, что Ваша обувная аналогия мне по силам и все таки:

Живем благо уже не в средние века -- и ношение внесезонной обуви не карается штрафами или аутодафе, никто, в общем, и знать не должен, какого размера или цвета твои домашние тапочки. Однако за ношение регистрированной, легализированной и общественно признанной обуви в правовом гос-ве полагаются некоторые права. Так вот мы и бъемся за легализацию наших, грубо говря, несколько нестандартных, и табуированных в прошлом всеми монотеистическими религиями, тапочек. Угу, кажется так.

[elcour.livejournal.com]

Однако за ношение регистрированной, легализированной и общественно признанной обуви в правовом гос-ве полагаются некоторые права. Так вот мы и бъемся за легализацию наших, грубо говря, несколько нестандартных, и табуированных в прошлом всеми монотеистическими религиями, тапочек.
Увы, блекло.
Причём ошибка сидит не во второй фразе, а уже в первой. С какой-такой стати "за ношение регистрированной, легализированной и общественно признанной обуви в правовом гос-ве полагаются некоторые права"? С чего бы это? Какой функциональнальный смысл несут в себе эти права?
А никаких, видимо. Ещё один дремучий пережиток средневековья, когда за неправильные ботинки инквизиция отправляла на костёр, а паша слал на хуй кол - и всё оттого, что люди верили в святость правильных ботинок и хотели покарать тех, кто эту святость профанирует.
В правовом государстве (в отличие от традиционалистического государства - можно строить и такое, естественно, но коль скоро Вы сами заговорили о правовом) всё должно строиться на принципе функциональности, а не общественной полезности. Сакральность никому не мешает, но не может сама по себе быть аргументом для принятия или отмены законов такого государства.
Поэтому в государстве правовом для любого гражданина, пекущегося об общественном благополучии, было б естественно требовать отмены ненужного контроля обуви вообще, а не бороться за включение каких-то отдельных видов обуви в реестр.
Ибо вне зависимости от того, что я ношу, мне совершенно не улыбается, чтобы государство совало свой нос в мою кастрюлю, постель или обувной шкаф. Смысла в этом ни малейшего, только пустая трата денег налогоплательщика + ненужное вмешательство в мою личную жизнь.
В гробе я видел такие ботинки. В белых тапках.

[elcour.livejournal.com]

описка :)
во "всё должно строиться на принципе функциональности, а не общественной полезности" - вместо "общественной полезности" должно, конечно, стоять "общественных устоев".
извините, жара...

[stas]

На то оно и государство, чтобы определить законы, права и обязанности граждан.

Интересная мысль. Особенно интересная с той стороны, что никакого "государства", обладающего самостоятельной волей, ведь не существует. Существуют, например, чиновники, совокупные действия которых и называются "государством". Теперь подставьте это в вашу фразу - и получится классическая формула тоталитаризма.

[pusik.livejournal.com]

Да нет же. Естественно что нет "обладающего самостоятельной волей" государства! Но, в идеале, граждане демократического общества поколениями создают себе законные рамки в соответствии с их традиционно-культурными взглядами на жизнь. Эти рамки приемлемы хотя бы для большинства. Это и есть страна/государство.

[stas]

Ээээ. Вы не чувствуете разницы между "граждане устанавливают законы и пользуются государством как инструментом для их проведения в жизнь" и "государство устанавливает законы и заставляет граждан их соблюдать"? В первом случае попытки государства вмешиваться в 'некоторые "области в жизни индивидуумов"' оправдано лишь в том случае, когда без него невозможно претворять в жизнь законы. Во втором, это вмешательство есть основная функция государства и "его прямая обязанность".
"Весь вопрос в том, кто здесь хозяин" (C) Шалтай-Болтай

[pusik.livejournal.com]

Я теряюсь в Ваших доводах. Сами недавно говорили, что государство не есть отдельный организм обладающий своей собственной волей, а теперь пытаетесь "выяснить с ним отношения". Государство "заставляет" Вас выполнять законы которые Вы приняли на себя, будучи гражданином. Понимаю, что не со всеми из них Вы соглашаетесь и все же. Не могу согласится также с тем, что законодательство есть главная функция государства и его основная цель. Законы -- это не больше чем согласованные большинством правила, по которым живет общество в рамках государства. Вмешательство в Вашу личную жизнь последует лишь за Вашим невыполнением принятых Вами обязательств.

Все те "истины", которые я Вам здесь описал, мы проходили еще в школе. Мне очень странно, что Вы подвергаете их сомнению. Если Вы просто анархист, то наш спор бесполезен, если же нет, то опишите, как должно выглядеть государство по Вашему. В обратном случае, я не вижу смысла Вам что либо доказывать.

[igorbor.livejournal.com]

А вот у меня вопрос к тебе, как к служителю культа. В Израиле, как мы все знаем, некоторые браки заключить невозможно (скажем, межрелигиозные), при этом такие же браки, заключенные за границей, Израилем признаются.

Недавно в Канаде, как ты знаешь, стали регистрировать гомосексуальные браки. И вот мне интересно - с одной стороны, я не могу себе представить израильский раввинат, признающий такой брак. С другой стороны, не признать часть канадских браков - тоже как-то непонятно, хотя уже не с религиозной точки зрения. Наверняка на эту тему уже что-то происходит, и мне страшно интересно - что? Ты не в курсе?

[elcour.livejournal.com]

Конечно, в курсе.
Ты что, всерьёз думаешь, что Канада - первая страна, где стали признавать гомосексуальные браки? :)
Нет, в Израиле не признают такие браки, где бы они ни были заключены.
Вот как сейчас помню - года 3-4 назад приехала одна девица из Дании, пошла добровольцем в армию. И всё было б хорошо, да только она подала на льготы, положенные в армии женатым. И предъявила документы, недвусмысленно подтверждающие, что в Датском королевстве у неё осталась жена.
Девицу отправили к кабану и выперли из Цахала в рекордный срок. Опосля она через это с армией судилась, но это уже совершенно другая история. Впрочем, это я так, в мемуары ударился - прямого отношения к твоему вопросу история ни имеет.

Re:

[igorbor.livejournal.com]

Нет, не думаю, конечно, что первая. Просто я раньше как-то не задумывался над этим.

А выперли ее из армии под каким предлогом?

[elcour.livejournal.com]

ей даже не снизили профиль - просто поставили "психологическое несоответствие армейским стандартам" - есть такой пункт. обычно ставят наркоманам, алкашам, оголтелым кахникам, иногда - пацифистам и ешиботникам.

немного в сторону

[heilga.livejournal.com]

ошибаетесь, еще как несущее.
если отставить в сторону моральные аспекты, то остается еще и: прописка, вид на жительство, права на имущество (совместно нажитое и просто отхапанное при разводе) и т.п.. Детей, ладно, согласная - можно просто усыновлять/удочерять/оформлять отцовство. а со всем остальным как?

Re: немного в сторону

[elcour.livejournal.com]

ок, по порядку.
прописка. если уж брак - бронтозавр, то прописка - ваще мастодонт. зачем она нужна, кроме жёсткого контроля тоталитарных властей за местом проживания, совершенно непонятно. Стран, где сегодня существует институт прописки - раз, два и обчёлся.
вид на жительство. брак тут ни при чём - его можно давать человеку, которого гражданин обязуется содержать, буде тот не в состоянии сам себя прокормить. разумеется, будут действовать ограничения, связанные с общей иммиграционной политикой каждой конкретной страны - ну, так они и сейчас есть.
вопрос о правах на имущество не упрощается, а усложняется существованием института брака. разве что можно унаследовать без завещания (и то в наше время во многих странах возникнут сложности). но составить завещание проще, чем жениться. :) и - в рамках контролируемых государством процессов - разумнее.

Re: немного в сторону

[heilga.livejournal.com]

вы говорите о том, что можно да нужно.
а я о том, что есть сейчас.

что касается геев, то для них брак - это еще один способ заставить мир считаться с их ориентацией, докзаать, что "они тоже люди" и т.п. они, в отличие от вас здесь, более трезво оценивают ситуацию. и используют на полную катушку все это "отжившее/не несущее".

Re: немного в сторону

[elcour.livejournal.com]

ну, до сих пор вы тоже говорили о том, что можно да нужно. в частности - привели доводы в пользу того, что институт брака несёт в себе какие-то функционально полезные элементы.
да, на данный момент некоторые имущественно-административные моменты завязаны на браке. однако изменить это положение - как два пальца об асфальт. никаких революций не нужно, просто посадить группу толковых юристов за круглый стол и разработать разумные правила игры, не включающие брака. против будут только традиционалисты - ну, так они и церковь от государства мешают отделять.
ваш довод похож на знаменитый аверченковский фельетон про октябриста Чикалина:
К октябристу Чикалкину явился околоточный надзиратель и объявил, что предполагавшееся им, Чикалкиным, собрание в городе Битюги с целью сообщения избирателям результатов деятельности его, Чикалкина, в Думе - не может быть разрешено.
- Почему? - спросил изумленный Чикалкин.
- Потому. Неразрешенные собрания воспрещаются!
- Так вы бы и разрешили!
Околоточный снисходительно усмехнулся:
- Как же это можно: разрешить неразрешенное собрание. Это противозаконно.
- Нo ведь, если вы разрешите, оно уже перестанет быть неразрешенным, - сказал, подумавши немного, Чикалкин.
- Так-то оно так, - ответил околоточный, еще раз усмехнувшись бестолковости Чикалкина. - Да как же его разрешить, если оно пока что - неразрешенное? Посудите сами...

вот вам ещё пример: в Израиле существует т.н. закон о возвращении, согласно которому любой еврей, приехавший в страну, имеет право на немедленное получение гражданства. существуют определения того, кого считать евреем: чтобы мама еврейка, или, скажем, бабушка по маме еврейка. но тот, у кого папа еврей, тоже имеет право на гражданство.
так вот, одна либерально-демократическая партия, провозгласившая своей целью борьбу с дискриминацией, выдвинула законопроект, согласно которому еврейский дедушка тоже даёт право на получение гражданства. ну, не идиоты ли?!
вместо того. чтобы требовать упразднения дурацких и дискриминирующих законов, они требуют включения в них дополнительных параграфов!
гомосексуальный брак относительно брака вообще - такой же "дедушкин параграф".
а если отжившее/не несущее всё-таки поддерживать - лишь оттого, что оно до сих пор не отмерло полностью - то и за предрассудками против геев придётся закрепить формальное право на существование.

Re: немного в сторону

[pusik.livejournal.com]

Дорогая heilga,

Вы действительно напали не на того, господин elcour совсем не по теме и объяснить это ему мне не удалось. :) Уж пусть некоторые занимаются одношаговым достижением рая на земле. В любом случае, спасибо за поддержку.

[pusik.livejournal.com]

(Ну, раз мы уже окончательно вышли на формальное общение...)

Господин Резус,

Спасибо за комплимент ("Вы забавны") и за "пресдказуемы" тоже спасибо. Совсем не обиделся. Предсказуемость – это то что без негативных конотаций называется консистентностью. Кроме того, наш с Вами спор затянулся и зацвел пустопорожностью, так что пора закругляться и подытоживать. В качестве итогов отвечу в кратце на некоторые Ваши вопросы.

Итак, начсчет "гей-движений": Вы опять меня подловили, и очень остроумно прокомментировали. Войстину с чувством юмора у Вас все в порядке, а то что Вас не смешат гей-парадовские сумашедшие настроения, наряды и т. д. и Вы все это оклеймили безвкусицей, ну да ладно. Эх, спор о том вкусица али безвкусица здесь ни чуточки не уместен, это Вам не театр какой и даже не званный фуршет у Вовы Путина во Кремле. Уместно лишь хорошее настроение и много веселья. И все же, гей-движение, как и любое социальное движение основывается на базе обоюдных целей. Наш спор по поводу прав человека сводится буквально к ничему, так как вы вовсе не убеждены, что "любой человек волен отстаивать свои базисные права". Ну что ж... А насчет ординарности Харлеев и больших, массивных бородачей, это Вы зря! Ну, я согласен, что это конечно не шествие пидоров по Святому Иерусалиму, но ведь и стильных рокеров ныне тоже не встретишь на каждом шагу. Хахаха!

Весьма благодарен Вам за беседу. Размышляйте, пытайтесь иногда смотреть на мир чужими глазами, а главное – старайтесь не сужать своих Горизонтов до Точки зрения.

Ваш,
г-н Пусик

[(Anonymous)]

Групповые браки - поищите про polyamory.

кстати о правах, - NAMBLA борется за легализацию педофильства.

[dyak.livejournal.com]

"А в Вашей интерпретации сексуальный акт превращается в акт политический, что делает его также актом идиотизма."

Государство превратило его в акт политический.
Религиозные структуры превратили его в акт религиозный.
Приятно смотреть как эти институты реагируют на последствия этих поступков.

Собственно, если б не вышеупомянутые структуры, то этот марш привлек бы не больше внимания, чем тутошний марш любителей молочного супа с ракушками. Впрочем, видимо скоро так и будет.

[pe3yc.livejournal.com]

Хорошо бы.

[elcour.livejournal.com]

Аминь.