ещё о переводческом ханжестве

[avva]

Цитата из "Ста лет одиночества" Маркеса:

[...]Пьетро Креспи сказал:
— Она ваша сестра.
— Мне всё равно, — сказал Хосе Аркадио.

Пьетро Креспи вытер лоб платком, благоухающим лавандой.

— Это — вопреки природе, — объяснил он, — и, кроме того, запрещено законом. Стыд и срам.

Хосе Аркадио взбесила не столько учёность, сколько бледность Пьетро Креспи.

— На срам я... на стыд — тьфу! И не суйтесь к Ребеке ни с какими расспросами. Вот что я вам скажу.

А теперь — последняя реплика Хосе Аркадио в оригинале:

— Me cago dos veces en natura —dijo—. Y se lo vengo a decir para que no se tome la molestia de ir a preguntarle nada a Rebeca.

Так вот, "me cago dos veces en natura" означает примерно [поправьте меня, если что — испанского языка я не знаю] "да срать я хотел на вашу природу" (более буквально, "я сру два раза на природу").

Перевод с испанского М.Былинкиной и Е.Любимовой, издан в 1999-м году. На обложке ещё специально написано "впервые публикуется полный текст романа на русском языке", лгуны несчастные.

Как же мне надоело это идиотское постыдное ханжество, этот стародевический подход к художественному переводу. Тьфу, противно.

Comments

[avva.livejournal.com]

С переводом "я срал на" как "я плевал на" полностью согласен.

А я резко не согласен. Не люблю ханжество.

Перевод литературного произведения должен делаться средствами литературного языка.

Средствами, соответствующими языку оригинала.

В русском литературном языке нет выражения "мне насрать на...", а "плевать на..." есть.

Чепуха. "Насрать на..." есть в русском языке в той же мере, в какой "me cago" есть в испанском. И степень обсценности у них примерно одинаковая, насколько я понимаю. А "литературный язык" в том значении, в которым Вы его только что употребили -- ханжеская выдумка выхолощенных пуристов.

Возможно, это потому, что там, где испанцу придется срать, русскому достаточно просто плюнуть.

Это просто бред какой-то.

[haraz-bey.livejournal.com]

По моему скромному мнению, уважаемый Авва, это не ханжество. Перевод ругательств на русский язык - вообще дело сложное из-за их табуированности. Если все переводить прямо, то на каждый "фак ю" придется писать "еб твою мать". Есть определенный интуитивный баланс, давно найденный писателями и переводчиками, и слово "насрать" все-таки находится за его пределами. Он же не в прямом смысле сел и срал на природу. Это выражение такое. Образное. И этому образному выражению в русском литературном языке сооветствует "наплевать на...". Вот если бы он по сюжету сел и насрал, а они написали бы, что он плюнул - тогда это было бы несомненное ханжество. Есть школа перевода, и на все более или менее часто встречающиеся ругательные выражения давно подобраны русские аналогии. Если бы они написали, что "мне дважды насрать на природу", наверное, меня лично это в определенной мере покоробило бы, хотя я не ханжа, но в литературе я привык к определенным рамкам, а если они нарушены, я автоматически воспринимаю это уже как модернизм и поиск, а не как классику. Хотя, с другой стороны, у этого выражения есть свой колорит и оно точно отображает грубый нрав этого персонажа. Это дело сугубо личного восприятия. Я лишь высказываю свое мнение. Что касается последней фразы про испанца и русского - это шутка была.

[stas]

Он же не в прямом смысле сел и срал на природу.

Зато в оригинале, надо полагать, он в прямом смысле cago. Ага.

И этому образному выражению в русском литературном языке сооветствует "наплевать на..."

Кто сказал? А немецкому "шайссе", надо полагать, соответствует русское "тьфу!"? ;)

[haraz-bey.livejournal.com]

Я, возможно, непонятно выразился. Он делал это не в прямом смысле именно в оригинальном тексте. Это образное выражение, означающее "мне нет до этого дела", но с грубым и презрительным оттенком. В русском языке это место занимает именно выражение "наплевать". Можно, конечно, приписать сюда другие физиологические выделения, но они, во-первых, будут вторичны по отношению к "наплевать", а во вторых фекальные аналогии в литературном русском языке все-таки сильно коробят, если только они не являются частью откровенно ернического стиля произведения, как, допустим, в упомянутом выше "Швейке".
Насчет немецкого "шайссе" ничего сказать не могу. Я по-немецки знаю только "бумсен".

Re:

[avva.livejournal.com]

Кстати, извините, если некоторые мои ответы кажутся грубыми. Дело в том, что я этот спор примерно в одинаковых выражениях веду уже раз двадцатый, наверное. И двадцатый раз встречаю всё то же непонимание того, как матерная лексика функционирует в других языках, кроме русского, и уверенность в том, что на английском языке все "факают" друг друга каждые две минуты и ничего особенного в этом нет.

Вы здесь ни при чём, и я это пишу не для того, чтобы Вас задеть, боже упаси, просто чтобы объяснить, почему мои ответы могут казаться нетерпеливыми и резкими. Я устал бороться с одними и теми же мифами ещё и ещё :( Ничего личного, поверьте.

[crazy-bee.livejournal.com]

Ну, немецкое "Scheiße" в смысле непосредственно дерьмо/гавно - употребляется в 10-15% случаев. Гораздо чаще оно звучит в ситуациях когда на ногу падает кирпич/из-под носа уходит поезд, в которых редкий русский человек скажет - "дерьмо". Русский человек в приличной компании скажет черт/блин/ядрена вошь, в более свободных условиях - блядь/блядство и прочие вариации на тему.

[stas]

Вот именно, ага. А отнюдь не "тьфу!".

[kukutz.livejournal.com]

Скажите, а что такое русский литературный язык?

[haraz-bey.livejournal.com]

Я подразумеваю под этой формулировкой язык русских классических произведений.

[kukutz.livejournal.com]

Скажите, а какое отношение проза, скажем, Чехова имеет к переводам, скажем, Кортасара?

[haraz-bey.livejournal.com]

К переводам - самое непосредственное. Классическая литература - прецедентный образец для переводчиков. И если отпетый грубиян у Чехова говорит: "мне наплевать", и отпетый грубиян у Достоевского говорит: "мне наплевать", и отпетый грубиян у Бунина говорит: "мне наплевать", то отпетый грубиян у Кортасара в переводе на русский язык тоже скажет: "мне наплевать".

Re:

[avva.livejournal.com]

У Маркеса, во-первых.

Если скажет, то это будет ханжеством, во-вторых.

[haraz-bey.livejournal.com]

Просто вопрос был про Кортасара, я и вставил Кортасара, уже бозотносительно конкретной книги.
Дело в том, что все мы прекрасно знаем, что когда в литературе человек говорит: "А мне плевать", то на практике он был сказал, скорее всего: "А мне похуй". Но никто ведь не упрекает на этом основании русских писателей в ханжестве. По-моему, невозможно переводить на русский язык с большей степенью неприличности, чем это принято в самом языке. Не может быть двух разных норм - одной для переводов, а другой для доморощенной литературы. А мат и фекальные эпитеты в русской литературе, несмотря на упорные попытки, приживаться все же не хотят.

Re:

[avva.livejournal.com]

Просто вопрос был про Кортасара, я и вставил Кортасара, уже бозотносительно конкретной книги.
Дело в том, что все мы прекрасно знаем, что когда в литературе человек говорит: "А мне плевать", то на практике он был сказал, скорее всего: "А мне похуй".

Ну, в случае литературы 19-го века мы это не очень-то и знаем, на самом деле. А если предположить (предположение вполне логичное), что во многих случаях реальная речь сейчас и в 19-м веке разнятся, почему бы не разниться и описанию этой речи в литературе? Проблема Вашего подхода в том, что он глубоко и ложно пассивен, он утверждает стилистику столетней давности в качестве идеальной, потому что, мол, мы с неё на самом деле и не сдвинулись, а вот когда сдвинемся, тогда и посмотрим. Но каждый публикуемый перевод, равно как и каждая художественная книга, написанная на русском языке, участвует в этом процессе развития стилистики, двигает его в каком-нибудь направлении. Причём на деле, если посмотреть даже на не-переводную литературу нашего времени, её стилистическое отличие от прозы столетней давности огромно во всех отношениях, пусть даже и не включает в себя благодушное признание матерной лексики везде и всюду (но и в западной литературе тоже не включает! вот ведь что важно понять!). Более того, переводы должны по сути своей приносить нам что-то новое, знакомить нас с другими культурами и другими литературами, а не укладывать их в прокрустово ложе привычной нам стилистики. Перевод должен стремиться в первую очередь сохранять верность авторскому замыслу, а не выхолащивать его; да, конечно, это не означает, что нужно наплевать (или насрать, если угодно) на конвенции и стилистику родной литературы, но в то же время ни в коем случае и не значит, что нужно слепо и рабски во всём этих конвенций придерживаться. Полностью рабское подчинение "классическим образцам" как раз и приводило в советское время к самым худшим в своей безликой гладкости, в своём полном исчезновении авторского стилистического замысла переводам "советской переводческой школы".

[kukutz.livejournal.com]

+1.

[haraz-bey.livejournal.com]

Прошу прощения за то, что припозднился с ответом - находился в отлучке последние дни. Мы тут растеклись мыслью по древу темы, поэтому я хочу скорректировать позиции. Насколько я понял, Вы утверждаете, что выражения, аналогичные русским матерным, в английском (американском), точно так же, как и в русском, представляют собой, так сказать, תופעה שולית (экстраординарное явление?), и поэтому переводить их тоже надо экстраординарно с точки зрения русских литературных канонов - то есть, матерно.
Я полагаю, что это не так. В "публичном", печатном русском языке, как позапрошлого века, так и прошлого-нынешнего, стандарты определяют те, кто пишет книги и газетные/журнальные статьи, вещает с телеэкранов. Полагаю, что в США происходит примерно то же самое. Но когда речь заходит о массовой печатной или медийной продукции более низкого уровня, начинаются расхождения. То, что позволяют себе на этом уровне американцы, русские не позволяют, продолжая в произведениях любого уровня придерживаться принятых норм дифференциации ругательств на печатные и непечатные. Конечно, из этой практики встречаются исключения, которые прекрасно сами дают понять, что они исключения. Есть среди этих исключений как русские произведения, так и переводы (тот же Миллер). Но, естественно, переводчики, работающие с произведениями этого уровня, придерживаются принятых норм, а не исключений. Если они видят, что данное произведение на самом деле уровнем выше, и написано концептуально, они эту концептуальность, конечно же, в переводе сохранят, и переведут ее таким пятиэтажным матом, что еще самому автору и не снился. Но когда речь идет о соответствии того, что на определенном потребительском уровне позволяют себе американцы, русским аналогам этого же уровня, приходится переводить так, как на этом уровне делаются оригинальные русские произведения (те же ширпотребные фильмы или детективы-однодневки) - а там пока мат нормой не то, что не стал, но до этого далеко, как до Луны. Это не ханжество, а принятая в языке норма - какого бы уровня произведения не было, оно должно блюсти некие литературные стандарты. У американцев такого нет, но это не значит, что и переводчики ширпотреба должны переносить американский беспредел в русский язык.

[kukutz.livejournal.com]

Ох.

То есть, если, скажем, Сорокин (или там Ширянов) писал бы по-английски, то в переводе бы мы получили что?

Вот именно.

[maxmay.livejournal.com]

Я тоже не люблю плохие переводы. Но.
В данном случае действительно готов согласиться, что "плевал на" вполне соотвествует оригиналу. Тем более, что, по моему скромному мнению, испанский язык вообще допускает большую вольсность в отношении ругательств, которые, однако ж, в силу меньшей табуированности обладают и меньшим эффектом.
Ведь то же и в английском. Ну, право, было быстранно, действительно, каждое "fuck off" и "fuck you" переводить, как предложено выше "... твою мать". Иногда дстаточно сказать "да ну!", "да ладно тебе", т.е. именно то, что подразумавается данными, хм... междометиями... хм..

[stas]

То есть, в контексте, когда вы говорите "да ну!", вполне уместно на английском сказать "fuck you!"?

[maxmay.livejournal.com]

В определённых обстоятельствах это совершенно равноценные выражения.

[stas]

В каких, например? В каких обстоятельствах русское "да ну" уместно было бы перевести как "fuck you"?

[alex-lesley.livejournal.com]

А я тоже скорей согласен. Вы пишете про примерно одинаковыю степень обсцентности, но это совсем не простой вопрос - она, разумеется, различается для письменного и устного языка, разного времени, социальных групп. Так что возможно (хотя я этого и не утверждаю) что именно перевод "плевать на" верно передает интенсивность высказывания. Как раз в этом смыле, где испанцу приходится срать русскому (письменному :)) достаточно плюнуть. По крайней мере по моему ощущению от всего русского текста романа в целом, этого достаточно. А вот вам такой пример, как русский перевод "Швейка" - там благополучно срут, где надо - это создает уже другой фон, где "наплевать" действительно выглядело бы ханжески.

[kukutz.livejournal.com]

У вас есть знакомые русской письменной национальности?

Re:

[avva.livejournal.com]

Понимаете, мне кажется, что контекст навязывает нечто явно более сильное, чем "плевать". См. этот коммент, я там в двух словах написал.

[karakatitza.livejournal.com]

прости, толик, но это не тот случай.
перевод - великолепный, и фонетически, и семантически, и соответствия более чем адекватные.
ни капельки не ханжеский.
в том-то и дело, что если переводить ДОСЛОВНО почти любую испанскую телепередачу, например, то для русского уха это будет сплошной поток нецензурщины и непотребств. они так разговаривают, это принято. а переводить меня, например, учили не СЛОВА, а смысл, настрой, положение и уровень. в данном случае, уровень соответствует полностью.