оскорблялки
Sep. 18th, 2003 11:23 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaО, вот одна из завсегдатаев этой ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-community.gif)
man_woman.
Оскорбляет! до чего людей доводят!
Ну не лапочка ли?
А вообще за этим бесконечным повторениям "меня оскорбляет..." проглядывает очевидная калька с "I'm offended by..." — одной из самых глупых фраз нашего времени, по моему убеждению.
man_woman.Меня оскорбляет то, до чего они доводят людей, когда слушатели звонят в радиостудии и спрашивают, как как кормить ребенка во время поста?
Оскорбляет! до чего людей доводят!
Ну не лапочка ли?
А вообще за этим бесконечным повторениям "меня оскорбляет..." проглядывает очевидная калька с "I'm offended by..." — одной из самых глупых фраз нашего времени, по моему убеждению.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-09-18 01:27 pm (UTC)Абсолютно согласен. Только давайте попробуем еще раз - каким образом Вы намерены преподавать историю без идеологии? Как это будет выглядеть? И где Вы найдете несколько сотен тысяч учителей истории, которые будет ее преподавать абсолютно нейтрально (даже, если эта нейтральность была бы вообще возможна). Тот же вопрос - о прочих предметах, включая литературу, но за исключением математики, физики, химии и грамматики.
no subject
Date: 2003-09-18 10:04 pm (UTC)Так что все-таки не надо подменять понятия ...
no subject
Date: 2003-09-19 09:59 am (UTC)История - это факты
Date: 2003-09-19 05:59 pm (UTC)В августе 1939 года Молотов и Риббентроп подписали в Кремле договор, к которому прилагался секретный протокол. Стороны договорились о том, как они разделят между собой суверенные государства, которые между ними находились. После этого, в сентябре 1939 года СССР и Германия напали с двух сторон на Польшу и поделили ее между собой в соответствии с договором. Так началась Вторая Мировая Война. Война набрала обороты не сразу. Германия постепенно прибирала к рукам государства Западной Европы - некоторые страны сдались сразу, некоторые сопротивлялись. СССР предъявил ультиматум странам Приблатики, которые сдались без боя. Кроме того, СССР начал военую кампанию в Финляндии, которая завершилас- неудачей и кой-какие боевые действия на Дальнем Востоке. На захваченных территориях агрессоры устанавливали свою власть. например, Советские карательные органы уничтожили несколько десятков тысяч пленных польских офицеров в Катыни и других местах.
Одним из результатов раздела Польши и захвата Прибалтики стало возникновение непосредственной границы между СССР и Германией, которое сделало возможным внезапное начало агрессивной войны между ними. После подписания договора Сталин, по свидетельствам приближенных был очень рад и все приговаривал - "Гитлера обманул!"
На протяжении 1939, 40 и начала 41-го годов СССР и Германия продолжали вооружаться. В СССР, в частности, было создано около двухсот дивизий - беспрецедентное количество. Новые дивизии постепенно вооружались, укомплектовывались и многие из них начинали развертывание на Западных рубежах. С другой стороны границы происходило то же самое. С обеих сторон границы быстро уничтожались оборонительные укрепления, снимались минные поля, разминировались мосты, строились железнодорожные ветки. Это создавало прекрасные условия для стремительного наступления войск. К лету 41 года с обеих сторон к границе была стянута значительная доля войск, вооружения и боезапасов обеих армий. В конце июня Германия начала атаку.
и, простите, что?
Date: 2003-09-21 10:53 pm (UTC)После подписания договора Сталин, по свидетельствам приближенных был очень рад и все приговаривал - "Гитлера обманул!"
Замечу, что нет упоминания, что говорил Гитлер после подписание оного договора. А это не менее интересно.
Та же однобокость:
Советские карательные органы уничтожили несколько десятков тысяч пленных польских офицеров в Катыни и других местах.
Типа, немцы-то никого и пальцем не тронули? :)
кой-какие боевые действия на Дальнем Востоке.
Интересная фразочка, "кой-какие". Чувствуется, что Вы цитировали кого-то, кто писал прямо-таки со знанием дела.
СССР начал военую кампанию в Финляндии, которая завершилас- неудачей
И это не факты, а интерпретации. Ибо многие склонны считать то же самое победой. А вовсе не неудачей. А вот цифр (потерь, оттяпанной территории) нет. Просто прекрасно.
С обеих сторон границы быстро уничтожались оборонительные укрепления, снимались минные поля, разминировались мосты, строились железнодорожные ветки.
Единственное, во что тут еще как-то верится, так это в разминирование и строительство. Замечу, что строительство идет всегда, вне зависимости от какого бы то ни было договора. Вопрос лишь в темпах. А о них - ни слова. Очень удобно для жонглирования словами.
Короче говоря. Я вовсе не понял, зачем вы делали копи-пейст не знамо откуда. В иллюстрациях нужды никакой не было. Блеснуть осведомленностью автор Вашего текста тоже явно не стремился, даже наоборот. Это все, конечно, очень интересно, но к ИСТОРИИ имеет мало отношения. Если это школьный учебник Ваших детей - очень жаль, что им компостировали мозг. Но у Вас, вне всякого сомнения, хватит и осведомленности, и здравомыслия открыть им глаза на истинную картину вещей.
Re: и, простите, что?
Date: 2003-09-22 03:03 am (UTC)Попробуйте Вы блеснуть (интересно)
* Это все, конечно, очень интересно, но к ИСТОРИИ имеет мало отношения.*
Изложите все те же факты нейтрально, не идеологизируя!
* Если это школьный учебник Ваших детей - очень жаль, что им компостировали мозг.*
так об этом и речь -- рубь за сто -- это из учебника чьих-то детей (абсолютно не принципиально чьих)
* Но у Вас, вне всякого сомнения, хватит и осведомленности, и здравомыслия открыть им глаза на истинную картину вещей.*
ой ли????? а если не хватит????
Re: и, простите, что?
Date: 2003-09-22 03:16 am (UTC)Изложите все те же факты нейтрально, не идеологизируя!
Во-первых, всех необходимых фактов я не знаю. Поэтому от изложения, очевидно, воздержусь. Я все-таки не школьный учитель.
Во-вторых, разговаривать с анонимами как-то ... вообще глупо?..
Re: и, простите, что?
Date: 2003-09-22 04:19 am (UTC)Изложите любые другие.
Вообще я придерживаюсь мнения, что изложить сколько-то сложную цепь событий, имеющих историческую ценность, вне всякой идеологии -- в принципе невозможно. Так что вопрос требует скорее не конкретного ответа, а коментария "в тему".
*Во-вторых, разговаривать с анонимами как-то ... вообще глупо?.. *
Нет у меня ЖЖ-аккаунта.
Как Вам будет угодно.
Александр
Оп-па??? Ох и ловко..
Date: 2003-09-22 06:53 pm (UTC)Re: Оп-па??? Ох и ловко..
Date: 2003-09-22 10:23 pm (UTC)Как минимум, Ваш набор фактов неполон. (А в том, что вы цитировали несколькими комментами выше, вообще фактов - мизер, сплошные имена прилагательные) Потому он - этот набор фактов - скуден и однобок. Я не отверг фактов (нельзя опровергнуть утверждение, которое не было оглашено), я отверг интерпретации и домыслы. Факты суть лишь даты и цифры (впрочем, я уже повторяюсь). А не прилагательные ("сильное", "слабое", и так далее).
Возьмите хотя бы Вашу же реплику про "строительство ж/д веток". Эта реплика ВООБЩЕ ни о чем не говорит. Потому что 1) нет конкретных цифр (число построенных км ж/д путей в месяц в приграничной зоне) 2) нет сравнения с аналогичными цифрами для других территорий СССР.
Да, я не знаю конкретных цифр строительства. И я не буду утверждать ничего на эту тему именно в виду недостатка фактов. Вы же считаете своим долгом что-то по теме сказать, обладая не большим количеством фактов, чем я.
И кто тут, простите, после этого ловчит?.. Только, я Вас умоляю, не впадайте в истерику. Я понимаю Ваши чувства. Тем не менее, если хотите что-то доказать, будьте последовательны. Впрочем, видимо, Вы - гуманитарий ...
Если угодно говорить про мой "взгляд на мир" - он нормально-скептичен. Я резистентен к истерике в разговоре. Только и всего.
И открою Вам большой секрет: мне абсолютно все равно, победил СССР в войне с Финляндией или нет.
Re: Оп-па??? Ох и ловко..
Date: 2003-09-24 05:10 pm (UTC)Вы, я вижу не поняли особо, о чем я. Не знаю, как к истерике, но к пониманию Вы точно - резистентны.
Итак, вернемся назад. Еще раз.
Вы сказали: история - это факты и никаких оценок.
Я привел вам факты.
Вы моими фактами - недовольны.
Так вот - суть не в фактах, а - в том, что Вы ими недовольны. Почему вдруг? Почему Вам не хватает цифр, сравнений? Почему Вы считаете мои факты неполными? Вы говорите - "ах, надо бы посмотреть железнодорожное строительство в других местах". Зачем? Я "вел урок" о предвоенных событиях в прифронтовой полосе. Почему вдруг Вас заинтересовало железнодорожное строительство в целом? Откуда протест о Финляндии, если Вам все равно - победил ли СССР? Откуда такая потребность что-то изменить в моем тексте, если сами Вы не знаете - что тогда было? Если Вам не с чем сравнивать факты, то с чем Вы сравниваете? Может, Вам не нравятся выводы, которые напрашиваются?
Вам не понравился мой "урок" по одной единственной причине: из него вытекало, что во-первых, Вторую Мировую Войну развязали Германия и СССР - вместе, а во-вторых, что СССР готовил агрессивную войну против Германии - если не наверняка, то скорей всего. Ваши возражения обясняются тем, что Вам не понравилась идеологическая составляющая - а ведь я ее не подсказывал. Я только - изложил факты. Ничего - кроме фактов.
Смысл демонстрации был не в том, чтобы рассказать Вам о подготовке к войне. Смысл был в том, чтобы наглядно продемонстрировать, что преподавание даже голых фактов - всегда идеологизировано. Я Вас сповоцировал, и Вы тут же устроили митинг протеста с требованием поменять и дополнить мой урок - хоть чем, хоть в чем-нибудь, чем - не знаете, но требуете - поменять. Ломанулись - как бык на красный носовой платок. Вот и все. А теперь - можете махать руками, и твердить, как Вы просто не любите истерики - сколько хотите.
то, что и требовалось доказать.
Date: 2003-09-22 06:43 pm (UTC)Я привел Вам - список фактов.
И - не успел я привести факты, как Вы (ведь не кто другой - а Вы сами) загоношились. Как так! Почему факты плохо подобраны?! Вы считаете мои факты неправильными? ХА!!! Мои факты - что надо. Если Вам не нравится "кое-какие", я могу заменить на всякие Халхин-Голы и песню про "и пошел, командою взметен". Покажите мне хоть дону грубую ошибку, прежде чем бубнить. Ну, доставайте свой потрепаный гроссбух "Краткого Курса".
Заметьте - Вы не привели ни одного факта, противоречащего моим, но Вы снабдили меня своими суждениями!!! И доно из них - если моим детям давали такие факты - им "компостировали мозги".
Таким образом, Вы подтвердили мою мысль - преподавание истории - непременно пропаганда взглядов.
А, извините, имело место жалкая попытка сообшить "контрфакт" - о Финляндии. Хорошо, давайте я заменю свою первую фразу на следующую:
"Осенью 39-го года Сталин предъявил территориальные претензии Финляндии. Финны отказались. В ноябре 1939 года Сталин атаковал их силами более чем -х дивизий: более 400 тысяч человек и полутора тысяч танков (население Финляндии в то время было около 3.6 миллионов) и примерно тысячи самолетов. Задачей была оккупация и установление про-Сталинского правительства Терийоки. Советским войскам были даны инструкции не пересекать границы со Швецией. Финны выставили армию в 350 тысяч человек (из них 100 тысяч срочно мобилизованных запасников непризывного возраста), несколько танков и 110 самолетов. К изумлению всего просвешенного человечества финны остановили советские войска. В январе 1940 года был создан Северо-Западный фронт под коандованием Тимошенко. Численность Советксих частей была доведена до более миллиона человек и шести танковых бригад и от 7 до 17 тысяч самолетов (от января к февралю). На Финляндию было сборшено около 100 тысяч бомб. В Феврале началось мощное наступление, которое было остановлено финнами. В течении зимы Советская Армия потеряла от 70 (до 200 по другим оценкам) тысяч человек, около 700 самолетов. Финны - 23157 убитыми, около 45 тысяч раненными. В марте Сталин предложил подписать мир, согласившись удовлетвориться Выборгом, Западной Карелией и еще парой кусков."
Ву можете говорить, что есть люди, которые думают, в этой войне СССР победил. Я никогда не слышал ни о какой победе. Никогда никто этой победы не праздновал. Об этой бойне в СССР предпочитали не вспоминать. Однако, люди военные - вспоминают. Эта война изучается вояками под общим заголовком "Даже, если Ваш противник сильнее многократно - вот, как надо родную страну защишать!!!!"
Словом, успехов в поисках беспристрастноий истории. Идите, бегайте в поисках "истинной картины". Я Вам даже подскажу - в Советских музеях эта картина не экспонировалась ни разу.
no subject
Date: 2003-09-22 10:10 pm (UTC)Таким образом, Вы подтвердили мою мысль - преподавание истории - непременно пропаганда взглядов
Вы увидели лишь то, что хотели увидеть. А не то, что есть :)
no subject
Date: 2003-09-24 04:51 am (UTC)Если Вы знаете, чем отличается факт от выкрика, почему ограничиваетесь выкриками?
no subject
Date: 2003-09-22 11:08 pm (UTC)Вторая - попытка оскорбить собеседника. К Вашему сведению, гроссбух - это вовсе не то, о чем Вы подумали.
Мои факты - что надо.
Что надо для кухарок, если речь идет о формулировках в стиле "кое-какие". Я, простите, не кухарка. Прошу простить, если как-то обманул ваши ожидания.
Кухарки?
Date: 2003-09-24 04:45 am (UTC)Я не очень понял, чем факты для кухарок отличаются от фактов "для Вас". Я полагал, что Вы утверждаете, что факты - всегда для всех одинаковы, лишены эмоциональной окраски и не несут никакой воспитательной нагрузки. Разве не так?
Кроме того, Вы полагаете, что знакомы с Историей лучше среднестатистической кухарки?
Откуда неуважение к кухаркам? По той же книжке их истории учили...
И, наконец, я не пользовался каким-то специальной брошюркой "как спорить в интернете о мировой истории". Я собрал факты из разных источников. Моей задачей не было - сообщить Вам факты, а продемонстрировать, что факты - всегда можно подать и оценить идеологически. Что Вы немедленно и подтвердили, начав протестовать против моих фактов, хотя никаких фактических ошибок Вы не нашли.
Если Вы хотите знать историю, Вам придется:
- согласиться со мной, что Историю Вам предподавали идеологически
- подавить в себе желание, чтобы История показала нас хорошими, а их - плохими
- начать читать что-то, кроме Краткого Курса
- искать источники информации, сравнивать их и т.д., - все время делая поправку на их иделогическую мотивацию.
Скажем, я читал "опровержение" Виктора Суворова, которое начиналось с того, что автор заявил - не стал бы я вообще с этим дилетантом спорить, но его теория изпольсуется реваншистами и мы должны поставить его на место. Т.е., этот "ученый" с самого начала открыто заявил, что его задача - не научная, но - идеологическая. По совести, его "опровержения" можно и не читать после этого.
no subject
Date: 2003-09-19 07:29 am (UTC)Именно поэтому мой папа в самый разгар перестроечных надежд убеждал меня изучать инжиниринг, а не историю...
Конечно нельзя де-идеологизировать общественные науки, но можно поставить барьер для явно идеологизированных дисциплин. Для тех, где идеология манифестирована в abstract-e. Вернемся к моему примеру: можно преподавать историю России как ее преподают сейчас (не знаю как именно, вероятно, иделолгизированно, но вряд ли совсем уж строем и под барабанный бой), а можно - как в советские времена. А вот историю КПСС можно преподавать только как в советские времена, потому что государство, которое заставляет преподавать историю КПСС может быть только таким и никаким более :)
no subject
Date: 2003-09-19 09:58 am (UTC)История КПСС это весьма значительная и значимая часть истории страны. И можно её преподавать с точки зрения любой идеалогии. Может даже нужно преподавать. (чтобы все пугались:))
no subject
Date: 2003-09-19 10:12 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-19 06:01 pm (UTC)no subject
Date: 2003-09-20 08:25 am (UTC)Но реально ли это вообще?
no subject
Date: 2003-09-20 08:38 am (UTC)