Хэллоуин в Москве
Oct. 27th, 2003 11:23 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaНаличие в мероприятиях "Хэллоуина" элементов религиозного содержания (культ смерти или глумление над смертью, олицетворение смерти и духов Зла и т.д.) противоречит светскому характеру образования в государственных образовательных учреждениях, разрушительно для психического и духовно-нравственного здоровья учащихся. Руководителям образовательных учреждений не следует допускать проведения в учебных заведениях "Хэллоуина" в какой бы то ни было форме. Необходимо создавать новые формы совместных (дети-педагоги-родители) школьных праздников в соответствии с базовыми ценностями русской культуры".
Счастливые московские дети. Если бы не "Специалисты Департамента, общественный Консультативный совет "Образование как механизм формирования духовно-нравственной культуры общества" при Департаменте, ученые ГосНИИ семьи и воспитания РАО и Института педагогических инноваций РАО" — кто бы заботился об их психическом и духовно-нравственном здоровье? А благодаря всем этим замечательным людям выходит, что они просто окружены заботой и вниманием. Так тесно окружены, что не вырваться. Смерть и духи Зла не пройдут!
no subject
Date: 2003-10-27 06:54 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-27 07:09 am (UTC)В Саудовской Аравии, должно быть, за употребление спиртных напитков сажают.
Но если государство полагает, что распитие спиртных напитков подрывает его устои - оно просто обязанно за это сажать. Нравится это или нет - другое дело.
no subject
Date: 2003-10-27 07:16 am (UTC)О. Вот мы опять дошли до той же точки. Дело в том, что государство, будучи термином собирательным, само по себе ничего полагать не может - так могут полагать только его жители (точно так же, как нельзя сказать, что футобольная команда забила гол и утверждать, что никто из игроков гола не забивал). Однако если все граждане государства полагают, что распивать спиртное - нехорошо, то кого они собираются сажать? А если не все - то почему следует дать одним гражданам право сажать других в тюрьму только потому, что этим гражданам не нравится поведение тех? Ведь если, скажем, завтра соберётся большая компания граждан, которые, скажем, считают пение русских песен подрывом основ государственности - поддержите ли вы их право сажать кого угодно в тюрьму за русские песни?
no subject
Date: 2003-10-27 07:21 am (UTC)Да вот, к сожалению, демократия как раз и подразумевает право одних граждан (тех, что больше) сажать других (тех, кто в меньшинстве окажется), буде они сильно большинство это огорчат.
И я как раз не всякий раз поддержу - ибо я демократии именно поэтому противник.
no subject
Date: 2003-10-27 07:28 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-27 07:33 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-27 08:40 am (UTC)А кто ж тогда субьект? Кто написал цудулю, которую Авва цитирует? Чиновник и написал.
Разумеется, в Афинах существовала, говорят, прямая демократия и т.п. Однако с тех пор многое изменилось. Сейчас, фактически, демократия есть выбор госчиновников (выборы) и система ограничения их власти (законы). Демократия позволяет - будет граждане станут достаточно для того умны - ограничить власть чиновников, в идеале - совершенно без применения насилия. Диктатура этого не позволяет.
no subject
Date: 2003-10-27 10:27 pm (UTC)Афинская демократия, если вы помните, не предусматривала участие в законодательном процессе большой, если не большей части населения. И это с моей точки зрения хорошо. А вот с Вашей?
Вообще получается Вы сторонник не реально существующих в мире демократий, а некоей утопии?
______________
И попробую вернуться к сути вопроса, отдалившуюся от нас в процессуальных рассуждениях.
В данном случае произошло как раз то, что должно бы Вас радовать!
Странным образом хрустнувший на повороте агрегат власти защитил меньшинство от большинства!
Меня и моих детей, в частности, защитил. Ибо мне не понравилось бы их участие в хеллоуине.
Отчего же вы не радуетесь этому проявлению демократии? Будьте последовательны. Ведь не от того, что в данном случае защитили тех, кто с Вами не согласен? Это было бы недемократично с Вашей стороны, а?
no subject
Date: 2003-10-28 01:38 am (UTC)А с моей очень плохо, ибо я опасаюсь оказаться в той части, которая не участвует. Жизнь же раба меня не прельщает.
Диктатура позволяет ограничит власть чиновника одним росчерком пера
Пера чьего? Другого чиновника. Очень весело - искать защиты у одного бандита от другого бандита. Это как в "Драконе" Шварца - пока у нас есть дракон, никакой другой дракон нам не опасен. А то, что наш людей жрёт - так это издержки.
Меня и моих детей, в частности, защитил. Ибо мне не понравилось бы их участие в хеллоуине.
То есть вам, чтобы не участвовать в противном вам мероприятии, нужна помощь госчиновника? Ой.
Вообще получается Вы сторонник не реально существующих в мире демократий, а некоей утопии?
Можно сказать и так. Я сторонник свободы и минимализации насилия. Чем дальше определённое устройство государства по этому пути продвигается, тем оно лучше. В этом смысле, чиновник, указывающий, в какой одежде ходить в школе и как развлекаться, есть однозначно явление отрицательное.
Отчего же вы не радуетесь этому проявлению демократии
Оттого, что "проявление демократии" не есть цель. Это средство, позволяющее согласиться по поводу желательного способа и вида управления. А также средство, позволяющее ограничить произвол госмашины.
no subject
Date: 2003-10-28 03:44 am (UTC)Я так и полагал :) Зачем же Вы Афинскую демократию в пример приводили?
Ну, так ведь государство любое, при любой форме и состоит - из просто граждан и чиновников. (В монархии, правда, еще царь есть - помазанник Божий, но и он в определенной мере чиновник). Так что считать слова "чиновник" и "бандит" синонимами, конечно, можно, но это уже к анархизму ведет. При демократии чиновники все-таки неизбежны.
Я думал, это понятно...
Мне помощь в этом случае не нужна. А вот детям... Ну представьте - в школе объявлен хеллоуин, все костюмы начинают готовить... Ребенок же тянется к коллективу... ну как ему объяснить, что это нехорошо... он же изгоем себя будет чувствовать...
.
Да кто ж не сторонник?
Собственной свободы. И минимализации насилия по отношению к себе.
Только вот по этому пути продвигается исключительно в направлении к анархии.
Степень же необходимости насилия зависит не столько от формы государственного устройства, сколько от качества общества (вернее, некачественности его). Убийц-воров приходится насиловать при любом режиме. А где-нибудь, может, и за неправильный переход улицы не штрафуют, поскольку все переходят правильно.
Произвол госмашины ограничивается законами. Вам почему-то кажется, что демократическим путем принятые законы лучше. Ладно. (Хоть я с этим и не согласен)
Но Вы ушли от главного, повторю:
Признайтесь - только от того, что в данном случае было защищено мнение, от Вашего отличающееся.
no subject
Date: 2003-10-28 04:04 am (UTC)Правильно. Они неизбежны всегда, при любом устройстве государства. Только при демократии граждане имеют инструменты воздействия на чиновников, а при диктатуре - нет.
Ребенок же тянется к коллективу... ну как ему объяснить, что это нехорошо...
То есть вы - родитель - ему этого обьяснить не можете. Зато чиновный запрет ему всё понятно обьяснит. А потом вы удивляетесь - как это так, подростки не воспринимают "государственную идею". Конечно, не воспринимают, если единственным способом пропаганды это идеи является чиновный окрик: "а ты, быдляк, не врубаешься - а ну быстро сделал, как сказано, обьяснять ещё ему!".
Отчего же Вы не радуетесь, что меня, меньшинство, государство в этом случае от большинства защитило
Оно не защитило вас, оно попрало права граждан. То, что в данном случае это попирание прав оказалось выгодно вам - вам повезло. Однако не надейстесь, что вам будет так везти и далее.
Собственной свободы. И минимализации насилия по отношению к себе.
Свободы всех и насилия по отношению ко всем. Невозможно быть свободным в тоталитарном обществе - много свободы было у советского секретаря райкома? Больше, чем у его заместителя - и вся радость. Мог ездить на развалюхе чёрного цвета и покупать икру два раза в месяц, а не раз в полгода.
Только вот устройство государства по этому пути продвигается исключительно в направлении к анархии.
А в обратную сторону - к тоталитарной диктатуре. Впрочем, кажется, именно это представляется вам идеальным устройством общества.
А человек от самого рождения продвигается к смерти. Ну и что? Никто не обязывает доходить до анархии. Нужно всего-лишь различать - когда насилие необходимо, а когда оно - всего лишь средство облегчить ленивому чиновнику работу.
Убийц-воров приходится насиловать при любом режиме.
Мы, по-моему, говорили не об убийцах и ворах, а о детском празднике в школе.
Вам почему-то кажется, что демократическим путем принятые законы лучше
Для этого нам следует понять значение слова "лучше". Я полагаю, что "лучше" значит "более соответствует желаниям наибольшего количества людей". Если вы можете изобрести способ узнать желания людей и найти форму, им соответствующую, не спрашивая этих самых людей - расскажите мне о нём.
Признайтесь - только от того, что в данном случае было защищено мнение, от Вашего отличающееся.
Мне, по большому счёту, плевать, что именно празднуют в каких-либо школах. До тех пор, пока это празднуют по свободной воле и согласию учеников и родиетелей и не включает совершение преступлений или подстрекательство к преступлениям. Как только же госмашина начинает в это вмешиваться - вот тут начинаются проблемы.
no subject
Date: 2003-10-28 07:32 am (UTC)Весьма усредненное утверждение. Но готов согласиться. Не в этом дело.
.
* Я могу объяснить. Мне не хотелось бы именно насилия, родительского окрика, который не много лучше чиновничьего.
* Чиновный запрет, как вы выражаетесь, относится в данном случае не к детям - к государственным структурам образования.
* Я не удивляюсь: "...бла-бла-бла...", не стоит мне припысывать собственные мысли, додумывать за меня.
* Всякий раз, встречая слово "быдло" я начинаю сомневаться.... И то, что употреблено оно у Вас в косвенной речи меня почему-то не успокаивает.
* Вы всерьез собираетесь за меня решать - защитили меня, или нет? Это обвинение меня в неискренности, или же в тупоумии, непонимании собственных интересов?
* Ох, не надеюсь, мало ли кто к власти придет.
Не бывает ничего "для всех" или "против всех".
Можно без пропаганды - я антисоветчик и антикоммунист с 1981-го года.
Опять домыслы. Я монархист.
Совершенно верно. Только я признаю, что высказываясь о такой необходимости, выражаю собственное мнение, Вам же, (как демократу? или это личное?), кажется, что Ваш глас - глас общества в целом.
.
* Мы говорили, среди прочего, о функциях государства и насилии, государством применяемом.
* Школа служит не только целям образования, но и ВОСПИТАНИЯ. С моей точки зрения хэллоуин вреден. Своих детей я бы не хотел хеллоуином воспитывать.
no subject
Date: 2003-10-28 07:37 am (UTC)Монархия и есть диктатура.
Вам же, (как демократу? или это личное?), кажется, что Ваш глас - глас общества в целом.
Ничуть. Если вам хочется, чтобы вами управлял Царь-Батюшка - ничто не мешает вам с единомышленниками собраться, назначить Царя-Батюшку и следовать в дальшейшем его воле. Однако тут ситуация другая - следовать воле, которая нравится вам, заставляют людей, которые отнюдь не давали на это своего согласия.
С моей точки зрения хэллоуин вреден. Своих детей я бы не хотел хеллоуином воспитывать.
Но постановление чиновника распространяется не на ваших, а на всех детей, вот в чём беда. Если у вас будет личный чиновник, который будет издавать постановления, обязательные только для вас и ваших единомышленников - никаких проблем.
no subject
Date: 2003-10-28 08:23 am (UTC)Неверно.
Да конечно. Но я это признаю.
Вы же хотите, чтобы я следовал Вашей "демократической" воле и почему-то думаете, что я буду этим облагодетельствован. Я, знаете, тоже всяким парламентам на это согласия своего не давал!
.
А) Это не беда. Государственные указания (плохие ли, хорошие) всегда на всех распространяются, так что эмоциональные оценки вряд ли уместны.
Б) А я всерьез полагаю, что то, что хорошо для моих детей - хорошо и для других.
И вы прекрасно понимаете о чем идет речь. У меня есть ценности, которые я полагаю главными.
У Вас есть? Ну, что-то, кроме пресловутой демократии, ценность которой вы до сих пор только тем и объясняли, что она - демократия?
Ну что-то такое, что бы вы хотели детям передать? И возмутились бы, если бы в школе им сказали, что папа в этом ничего не понимает?
no subject
Date: 2003-10-28 08:37 am (UTC)В чём же различие?
Да конечно. Но я это признаю.
Что толку? Если вы открыто признаёте, что хотите попирать права других людей для собственного удовольствия - тем хуже для вас, вы ещё и циник.
Вы же хотите, чтобы я следовал Вашей "демократической" воле
Ничуть. Я хочу, чтобы _вы_ не заставляли меня действовать по вашей воле. И только. В ответ я вполне согласен, чтобы вы не следовали моей.
Я, знаете, тоже всяким парламентам на это согласия своего не давал!
Не проблема. Я вполне согласен поддержать ваше право на вашу личную монархию - при условии, что на меня она распространяться не будет. И согласиться не распространять мои демократические притязания на вас - например, не требовать от вас ходить голосовать :) С налогами, правда, сложнее - но это разговор для отдельной большой темы :)
Это не беда. Государственные указания (плохие ли, хорошие) всегда на всех распространяются,
Именно в этом и беда государственных указаний. Именно это и есть причина, по которой я хочу, чтобы их было как можно меньше (хотя и не меньше, чем это возможно).
А я всерьез полагаю, что то, что хорошо для моих детей - хорошо и для других.
Вы вольны полагать это, сколько вам угодно. И даже пытаться убедить в этом других. А вот заставлять других - это свинство.
У меня есть ценности, которые я полагаю главными.
На здоровье. У меня тоже. Но почему вы считаете, что к другим надо применять насилие, чтобы ваши ценности стали их ценностями? Вам бы тако обращение понравилось? Или вы считаете, что ваши ценности - это Единственно Верное Учение, а другие, буде он с вами не согласны, должны быть принуждены к согласию?
И возмутились бы, если бы в школе им сказали, что папа в этом ничего не понимает?
Как раз вы и пропагандируете точку зрения, по которой госчиновник может приказать школе сказать ребёнку, что "папа в этом ничего не понимает, а вот дядя чиновник - очень даже".
no subject
Date: 2003-10-28 09:01 am (UTC)В источнике власти, и, как следствие......
Я действительно плохо объясняю свою позицию, и Вы не понимаете? Или вместо дискуссии предпочитаете по-ленински полемизировать? Похоже на то: что-то все больше эмоционально окрашенной лексики.
Я признаю, что:
- мнения бывают разные
- при невозможности одновременного существования двух противоречащих явлений остается одно
- при выборе такого одного государством неизбежно "насилие" (если нет единогласия)
.
Какать на улице, полагаю плохо. Вам нравится? Нет? Может, позволим полицейскому от лица государства за это штрафовать? Или все-таки "Да здравствует свобода, свобода без конца, без выхода и входа, без матери-отца"?
Конечно. Если так не считать - то это не главные ценности.
Вовсе из предыдущего не следует. Да заблуждайтесь на здоровье.
Вы все время о насилии, которого в нашем обсуждаемом случае нет. Оно Вам чудится за каждым углом. А это просто яму в асфальте огородили, чтобы человек туда ненароком не свалился.
Как раз в данном случае чиновник оставил этот вопрос на индивидуальное решение в семье. Кому хочется хэллоуин устраивать - да пожалуйста. Но не в общественном месте.
no subject
Date: 2003-10-28 09:07 am (UTC)Не понял. Разьясните, если не трудно.
при невозможности одновременного существования двух противоречащих явлений
Согласен. Но почему же таковое невозможно? Потому что вы его не хотите?
Вы все время о насилии, которого в нашем обсуждаемом случае нет. Оно Вам чудится за каждым углом. А это просто яму в асфальте огородили, чтобы человек туда ненароком не свалился.
Это скорее огородили чей-то двор, написали "там внутри большая яма, вход вопрещён" - хотя жители двора как раз туда желают войти и в курсе, есть ли там яма и какого размера. Но кое-кто знает лучше...
(no subject)
From:продолжение
Date: 2003-10-28 07:34 am (UTC)Прекрасно. Это значит, всего-навсего: "Я полагаю, что демократичнее - значит более соответствует желаниям наибольшего количества людей". Это определение демократии. Это понятно. Для вас это ценность, сомнению не подлежащая. Бывает.
А я говорил именно о "лучше". К сожалению, мнение большинства чаще всего - мнение некомпетентное. Коммунисты вот тоже все рвутся референдум провести - "взять все, и поделить". Одобрите результаты?
Представляю себе кардиолога, который с результатами анализов и кардиограммой в руках проведет на перекрестке опрос: "Как лечить больного?" И мнение большинства, столь демократичным образом полученное, примет за руководство к действию. Ну да ничего, и в лотерею выигрывают, да?
А мне нет. Потому что в школе учатся мои дети. И чужие дети. И их судьба мне не безразлична.
Вот видите! А моего согласия как раз и нет. Или опять - именно мое согласие Вас не интересует, а только Ваше?
Уфффф.... Опять? Госмашина (любая) ОБЯЗАНА вмешиваться в то, что задевает интересы общества. Для того и существует.
Re: продолжение
Date: 2003-10-28 07:44 am (UTC)То есть вы полагаете, что большинство людей некомпентентны определять, что для них лучше, а что хуже? Зато назначеный чиновник таковую компетенцию магическим образом обретает? Блеск царственного фарра, так сказать?
опрос: "Как лечить больного?" И мнение большинства,
Это глупости. Разумеется, разумный человек выберет профессионала для решения профессиональных проблем. Однако это не значит, что у него надо отнять возможность выбора профессионала - или отказа следовать его советам.
Вот видите! А моего согласия как раз и нет
Вашего согласия на что? На то, чтобы другие праздновали? Его и не нужно. Нужно согласие празднующих. Вас никто праздновать не заставляет, ведь так? Если будут заставлять - тогда это действительно безобразие.
Госмашина (любая) ОБЯЗАНА вмешиваться в то, что задевает интересы общества
Уффффф... Опять? У "общества" интересов нет, интересы есть у людей. В том числе, у госчиновников. Почему интересы госчиновника лучше, чем интересы учеников и родителей?
Re: продолжение
Date: 2003-10-28 08:37 am (UTC)Несомненно. Что-то я не вижу Ваших возражений против коммунистического референдума. Если думаете, что это шутка - так нет, Зюганов очень хотел. Еле отбились.
Просто он ничуть не хуже выбранного. По-вашему, выбранный обладает блеском? Начнем вспоминать об истории Веймарской республики?
Это оскорбление?
Человек - выберет, наверное. Если только угадает, где профессионал. Не будучи специалистом некоей области, как можно выбрать в ней для себя профессионала?
Посмотрел Вашу инфу. Может, Вам так ближе:
Вы будете возражать против празднования дня рождения Гитлера? Или можно, пускай, лишь бы Вас туда не тащили?
Вот видите - у общества интересов нет. Есть у людей. Прекрасно. Как же для вас в таком случае становятся приемлемыми демократические процедуры? Противоречие.
Re: продолжение
Date: 2003-10-28 08:55 am (UTC)Что такое "коммунистический референдум"?
Просто он ничуть не хуже выбранного. По-вашему, выбранный обладает блеском
Отндюдь нет. Именно поэтому я за ограничение власти _всех_ чиновников - как выборных, так и назначеных. Выборы, кстати, один из механизмов такого ограничения.
Это оскорбление?
Это характеристика качества ваших аргументов.
Если только угадает, где профессионал. Не будучи специалистом некоей области, как можно выбрать в ней для себя профессионала?
Очень просто. Как выбирают врачей, парикмахеров, водителей, бухгалтеров, адвокатов, банкиров, брокеров, и т.п.? Если вам нужно написать программу, а вы не программист - сможете ли вы найти квалифицированого программиста? Существует множество механизмов для поиска и оценки профессионалов.
Кстати, если вы считаете, что найти профессионала нельзя - то откуда берутся профессионалы в чиновниках?
Вы будете возражать против празднования дня рождения Гитлера?
Возражать - буду. Буду, наверное, этим фактом возмущён. Но если какие-нибудь отморозки захотят его отпраздновать у себя в клубе - вероятно, я буду против того, чтобы государство это запретило, но за то, чтобы данным отморозкам был обьявлен полный общественный бойкот. Последнее, кстати, значительно хуже обычно бывает.
Кстати, правильно я понимаю, что Хэлловин причинил вам и вашему народу столько же бед, сколько Гитлер - евреям?
Прекрасно. Как же для вас в таком случае становятся приемлемыми демократические процедуры?
А где проблема? Люди собрались и решили, что их общий интерес - такой-то и сякой-то. Разумеется, демократическая процедура не идеальна - потому-то при демократии, кроме референдума, есть ещё законы, независимые суды, и т.д., и т.п. - чтобы уменьшить возможность причинения ущерба этими самыми процедурами. Разумеется, всё равно ущерб возможен - именно поэтому, в двадцатый раз повторю, я за то, чтобы даже демократическое государство и даже выборные чиновники были ограничены в своих возможностях. Именно затем, чтобы интересы меньшинства было сложнее нарушить.
Кстати, обьясните мне, чем же монархия в этом аспекте лучше?
Re: продолжение
Date: 2003-10-28 09:40 am (UTC)http://news.ng.ru/2002/08/20/1029841802.html
Ну, и как бы народ ответил? И стало б ему после этого лучше жить?
Да. Просто я полагаю, что далеко не лучший.
.
Все-таки оскорбление :)
Вот видите. Конечно. Опросом некой референтной группы. Но никак не всенародным голосованием.
Я считаю, что нельзя найти профессионала опросом непрофессионалов.
.
Очень правильно!
Государственная школа все-таки не клуб. В школу, значит, не пустили бы? И то хорошо.
Да нет, неправильно, конечно. Хотелось (и получилось) найти что-то понятное для Вас, что-то, на что и Ваша свобода уже откажется распространяться. (И не считаю российских евреев не своим народом.)
А по поводу бед... Я все пытаюсь объяснить (похоже, втуне), что бывают у людей ЦЕННОСТИ. Большие-пребольшие. И когда их задевают, людям БОЛЬНО. А сравнивать размер боли - бессмысленно.
Похоже, что Вы все-таки атеист. Мулла бы меня быстрее понял.
Не проблема - противоречие с тем, что вы только что сказали:
Вот и посадите за круглый стол общество - пару палестинцев и пару евреев.
Кратко : Монарх - помазанник Божий. На нем благодать. Понятно, это для Вас не аргумент. Для меня - аргумент.
Материалистическое: Царь может быть дураком, но не будет подлецом, в то время, как всякий политик - подлец, и чем выше вскарабкался по головам, тем гнуснее.
Вот интересная статья: http://www.livejournal.com/users/priest_dimitriy/209056.html#cutid1
Не со всеми подробностями я готов там согласиться, но суть очень правильная (да, на МОЙ взгляд :)
Re: продолжение
Date: 2003-10-29 01:31 am (UTC)А какой лучше? Кроме прямого вмешательства Господа, описанного у вас ниже, вы пока никаких механизмов не описали. Увы или к счастью, указанное вмешательство слишком редко происходит, чтобы на него надеяться.
Похоже, что Вы все-таки атеист. Мулла бы меня быстрее понял.
Мулла бы вас отлично понял - для муллы вполне естественно принуждать других людей к повиновению и покорности, вся история ислама на этом стоит. Но, как я уже говорил, я рабом быть не хочу - а потому не стремлюсь и стать надсмотрщиком.
Монарх - помазанник Божий. На нем благодать.
Причём, очевидно, вы-то знаете, кого Господу угодно поставить царём. Вы с Ним по телефону общаетесь или по электронной почте? ;)
Царь может быть дураком, но не будет подлецом,
Это кто сказал? Чем название "царь" настолько лучше названия "президент"? Мало ли было омерзительнейших монархов и правителей?
И почему честный дурак лучше?
в то время, как всякий политик - подлец,
Смелое заявление. Таким образом, вы будете иметь одного честного всевластного идиота, окружённого тысячью подлецов, власть которых может граничит лишь указаный идиот. Классное государственное устройство, пять баллов.
no subject
Date: 2003-10-27 10:05 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-27 10:33 pm (UTC)Но здесь я с Вами не соглашусь - только что написал, что именно в демократическом государстве чиновник может "сметь свое суждение иметь"...