генетическая память

[avva]

... да, и ещё тому, кто будет составлять список особенно вредных метафор нашего времени, стоит не забыть о "генетической памяти".

Ужасная гадость без каких-либо положительных черт, по-моему. Как правило, использующие эту метафору верят в неё буквально (обычно наивной неосознанной верой, не продумывая как правило этот вопрос; так что в принципе человек может даже и знать, что такое гены и как происходит наследование, и тем не менее говорить о "генетической памяти" как о факте). Не могу придумать ни одной ситуации, где внесение в спор/беседу/аргумент "генетической памяти" могло бы быть полезным, т.е. объективно что-то прояснить, приблизить к истине итп.

Отдельный подвид - генетическая память народа. Это, с одной стороны, ещё хуже, так как вообще дикий бред; но, с другой стороны, на практике нередко используют эту популярную фразу, имея в виду, на самом деле, вполне невинную и реально существующую (хоть нередко и сильно преувеличиваемую) общую культурную память.

Comments

[kalvado.livejournal.com]

po punktam:
1. My govorim o peredache informacii, i o vozmojnosti obnarujeniya etogo fakta. Schitaete li Vy, chto mojno opredelit' nalichie/otsutvie peredachi informacii ob'ektu opyta inache kak po reakciyam etogo ob'ekta?
2. Storogo govorya, otricanie fakta mojno razdelit' na dve situacii: "eto nevozmojno v principe" i "eto v principe vozmojno, no ne realizuetsya v dannoj situacii" - v poslednem sluchae nehilo by eshe ukazat' usloviya, kotorye nujcny chtoby vozmojnost' realizovalas'.
Esli je dat' odin iz etih otvetov nel'zya - to libo net dostatochnoj informacii dlya otveta, i v principe my mojem nadeyat'sya uznat' otvet v budushem, libo my imeem delo s astrologiej, ili chem to podobnym.
V dannoj situacii, mne skoree interesna problema v komplekse, a ne da/net na odin iz voprosov
3. OK, poprobuyu na vse otvetit' po punktam. Utochnyayu - ya ne otvechayu na voprosy, kotorye schitayu ritoricheskimi.
Iz prochego - ya viju dva voprosa, na kotorye ya ne otvetil.
a) "pridumajte situaciyu" - ok, vo vremya sil'nogo stressa v krov' vybrasyvaetsya nechto, nesushee informaciyu ob ob'ekte i otnoshenii k nemu. diffuse_m kak raz dal ssylku, gde ob etom idet rech'. Predpolojim, chto eto "nechto" mojet peredavat'sya potomstvu. Pojalujsta, opishite experiment, kotoryj pokajet, chto eto ne tak.
b) viju li ya raznicu, mejdu peredachej informaciej nasledstvennoj i geneticheskoj? - s tochki zreniya mehanizma- da, rezul'tata- net. Po-moemu rezul'tat vajnee.

na schet "tratit' vremya" - boyus', obe storony uje ne nastroeny k konstruktivnoj diskussii, tak chto prodoljenie imeet malo shansov anyway.. Nothing personal..
PS> polistal vash jurnal - eh, krasivo je v novoj zelandii.. :)

[lazy-clown.livejournal.com]

1) да, я считаю, что определить наличие/отсутствие передачи информации можно и не по поведенческим реакциям. существование информации подразумевает носитель этой информации. в данном случае, это днк -> можно отслеживать изменения в днк.
а вы как считаете?

2) в принципе возможна маленькая плоская земля, стоящая на спине у слона. только при чем тут наука?

3) а) только что поговорил с diffuse_r, и посмотрел ссылку о которой идёт речь. ничего, "несущего информацию об объекте и отношении к нему" по этой ссылке в кровь не выбрасывается.

"давайте, допустим нечто. а теперь докажите мне, что оно не существует" -- вы это всерьёз считаете научной формулировкой задачи? вы уверены, что допустить можно что угодно?

б) наследственности без генов не бывает.

[kalvado.livejournal.com]

1. Uje obsujdalos' v etoj diskussii - nositel' pamyati neizvesten. nalichie-otsutstvie DNA, takim obrazom, malo o chem govorit.
2. Izvinite, vasha poziciya "etogo ne mojet byt', potomu chto ne mojet byt' nikogda" nichut' ne bolee konstruktivna.
3. soglasen, govoru neskol'ko rasshiritel'no. Po suti, vse razvedeniya rukami svodyatsya k odnoj prostoj teme "neizvestno"

3. Nepravil'naya postanovka voprosa. iznachal'no vopros stavilsya "sushestvuet li?" - vash otvet byl, po suti, "etogo ne mojet byt', potomu chto ne mojet byt' nikogda", bolee podrobnoj argumentacii ya ne viju, hot' ubejte
b) dobav'te "potomu chto inache ne mojet byt' nikogda". Togda pochemu zachatie rebenka p'yanymi roditelyami otrazitsya na ego zdorov'e? - ah, povrejdeniya DNA ot etanola.. To est' ne obyazatel'no geny napryamuyu taki?

[lazy-clown.livejournal.com]

1) o! носитель генетической памяти неизвестен. примеров проявления генетической памяти нету. сколько-нибудь осмысленной теории генетической памяти нет. о чем мы говорим?

2) э? я о том, что допущения можно делать на каком-то основании. нет основания -- это уже не наука, а фантазии. хотите пофантазировать?

3) а) ах вопрос, всё таки, был "существует ли"! а не "возможно ли"! 8)
так что? существует, да?
б) ну, и где тут наследственность без генов?

[kalvado.livejournal.com]

Otvechu vam vashem je tonom:
Dlya menya stil' diskussii i ee argumenty odnoznachno pokazyvayut chto libo
a) Vy ne vladeete predmetom v toj je stepeni, chto i ya - no schitaete napisannoe v shkol'nom uchebnike absolutnoj dogmoj
libo
b) Vy vladeete vsem ob'emom predmeta, no etot ves' ob'em nichtojno mal - a vy opyat' taki verite shkol'nym uchebnikam, po kotorym uchilis' 20 let nazad.
V lubom sluchae imejute vvidu, chto redkij shkol'nyj uchebnik jivet bol'she 10-15 let. Uchites' u [Unknown site tag], kotory mojet pokazat' slabosti utverjdenij.

Naposledok- a ne b'yasnite li, kak formiruyutsya instinkty? Mutacii? ili chto-to eshe?

[lazy-clown.livejournal.com]

да, я не специалист в области генетики. да, я не в курсе последних новостей в этой области. окей.

ваши слова выдают в вас человека, одинаково далёкого и от генетики, и от научной работы:

>> vo vremya sil'nogo stressa v krov' vybrasyvaetsya nechto, nesushee informaciyu ob ob'ekte i otnoshenii k nemu. diffuse_m kak raz dal ssylku, gde ob etom idet rech'. Predpolojim, chto eto "nechto" mojet peredavat'sya potomstvu. Pojalujsta, opishite experiment, kotoryj pokajet, chto eto ne tak.

на каком основании вы делаете подобное допущение? или допускать в науке можно что угодно, любой бред, идущий вразрез с фактами и основами дисциплины?

этого я от вас и добиваюсь -- перестаньте сперва молоть чушь с позиции общенаучной методологии, потом можно будет перейти к специальным вопросам. в частности, об информационной ёмкости молекул полисахаридов, xa-xa.

далее, к вашим аргументам: diffuse_r давал вам 2 ссылки. об одной (http://www.livejournal.com/users/ctac/22099.html#cutid1) из них он сам пишет: "Таким образом, можно заключить, что все попытки перенести память привели к полному провалу." вторую ссылку (http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/91.html) diffuse_r'у предоставил (http://www.livejournal.com/users/avva/984620.html?thread=13770796#t13770796) kostia_inochkin с комментарием: "Это так, к тому, что наследственности без генов не бывает."

похоже, вы не чители ни одной из этих статей, а если читали, то не поняли, о чём идёт речь. иначе я не понимаю, как эти ссылки могут иллюстрировать вашу правоту.

и не надо показывать мне в качестве примера на diffuse_r'a -- мы работаем с ним в одной комнате и я прекрасно знаю его мнение об этой дискуссии.

[lazy-clown.livejournal.com]

извините за предыдущий ответ -- он был написан в запале. сейчас я попробую быть конструктивным.

без привлечения генетики, в которой я не специалист.

итак:

>> chtoby dokazat' nevozmojnost' peredachi pamyati po nasledstvu, horosho by ponimat' chto imenno est' pamyat', kak ona ustroena na vseh urovnyah - mikrouroven' hraneniya, uroven' associativnoj vyborki...

>> Ya mogu pridumat', naprimer, situaciyu, kogda zapis' dlya peredachi sushestvue tol'ko pri nekih extremal'nyh usloviyah - kak to ubeditel'naya ugroza smerti.. tipa situacij "chudom vyjil" - i s tochki zreniya evolucii peredacha takoj informacii est' ogromnoe preimushestvo..
Ateper '- kak vy postavite takoj experiment? chtoby vas greenpeace ne ob'yavil vragom civilizacii,. k tomu je?

>> vo vremya sil'nogo stressa v krov' vybrasyvaetsya nechto, nesushee informaciyu ob ob'ekte i otnoshenii k nemu. [...] Predpolojim, chto eto "nechto" mojet peredavat'sya potomstvu. Pojalujsta, opishite experiment, kotoryj pokajet, chto eto ne tak.

это ваши исходные исходные предпосылки.

итак, скажем, человек чудом спасся при пожаре -- потому что действовал неким определённым образом. в коре головного мозга, при согласованной работе всех зон -- зрительных, и т.п. сложилось описание ситуации и способа спасения. как представлена эта иныормация в мозге мы не знаем. но в создании описания этой ситуации и хранении памяти о ней задействован мозг в целом, никакая отдельная клетка мозга всей полнотой картины не обладает.

далее, согласно вашей идее, описание этой ситуации передаётся из мозга в некоторую железу, которая способна эту информацию воспринять и затем выделить в кровь в виде некоторое вещество, которое содержит описание ситуации. какой величины должны быть молекулы этого вещества -- сложный вопрос. очевидно, огромными -- потому что количество опасных для жизни ситуаций, в которые может попасть организм, и способов действия в этих ситуациях огромно. а молекула должна описывать ситуацию очень точно -- так, чтобы потомок этого человека, даже если он ни разу не видел огня, но получил от предка такую молекулу, узнал огонь, оценил, насколько ситуация близка к той, в которой находился при пожаре его предок, и действовал соответственно.

это вещество, согласно предположению, попадает в цитоплазму половых клеток и передаётся потомкам, у которых информация с такой молекулы считывается неким органом, и целое описание ситуации неким образом распределяется по клеткам гловного мозга потомка.

ну, понятно, это происходит после того, как мозг потомка разовьётся до подходящего объёма, чтоб вместить это описание, конечно. но заранее: ведь воспоминание должно быть наготове в любую минуту, при пожаре организму поздно будет искать и расшифровывать молекулу, а потом размещать воспоминания предка в памяти.

что это за вешество неизвестно. вы предлагали на роль таких веществ полисахариды либо полипептиды. ладно.

железа должна произвести таких полимеров достаточное количество -- ведь всего один сперматозоид оплодотворит яйцеклетку. значит, такую молекулу надо доставить во все сперматозоиды.

трудно представить, что всплеск такого количества таких громадных молекул в организме нельзя зафиксировать. ладно. мы прозевали всплеск.

а ведь надо передать в сперматозоиды ещё и описания событий, происходивших с предками родителя, заодно уж. потому что помощь при пожаре будет только если есть хорошая база знаний, описание какой-то одной конкретной ситуации не поможет. может даже помешать спастись.

то есть, в половых клетках мы должны наблюдать целый склад подобных полимеров.

а какая судьба уготована этим молекулам при делении клеток вам рассказал diffuse_r.

понимаете, почему я не хочу браться за описание эксперимента, опровергающего ваши предположения?

ещё раз, извините.

по моему, это -- очевидные вещи, стоит только задуматься.

[diffuse-r.livejournal.com]

Ну, хорошо. Попробую об'яснить на пальцах. Пусть будет по вашему. Допустим, памяать сохраняется в некоем, скажем, полипептиде. Это не так, но не важно. Вот, я попал в угрожаюшую жизни ситуацию, с честью из нее вышел, и мой мозг выделил в кровь несколко миллионов копий такого вот полипептида. Не понятно откуда взялся этот пептид (это новый пептид его до этого не было в моем теле, но опять таки не важно) Или вы хотите чтобы это был полисахарид? Не важно. Допустим одна копия такого пептидосахарида попала в каждую из моих половых клеток, я потом благополучно размножился.

Что дал'ше? Как эта ОДНА копия которая сама размножиться не может повлияет на память моего потомка затерявшись в СОТНЕ МИЛЛИАРДОВ КЛЕТОК? А если она при этом попадет в клетку кишечного эпителия не даи бог или кожи?

А что будет с бедными потомками мего потомка? Как быть с их "памятю поколений"?

Вы видите всю абсурдность ваших посылок?

Далее, генетическая память настолько выгодний механизм, что если бы она возникла в процессе эволюции, уверяю вас, она бы закрепилась и развилась так, что вы бы сейчас прекрасно знали и помнили как надо убивать мамонтов, из чего и как лучше делать скребок, и как прятаться от саблезубых тигров. А может быть и что пораньше.

[kalvado.livejournal.com]

Vynujden soglasit'sya pochti so vsem - krome sablezubyh tigrov.. My govorim o peredache tol'ko malogo ob'ema.. Sablezubyh tigtrov zabyli by za neaktual'nost'yu..
I vse-taki poslednij vopros - skoree dlya obrazovaniya - a kak formiruyutsya instinkty? - Toje sluchajnye mutacii plus otbor?

[diffuse-r.livejournal.com]

какого малого обёма?!

Я устал вам обьяснять, что никакой передачи нет и в принципе быть не может!

Да. Инстинкты формируются именно случайными мутациями + естественный отбор. Других механизмов, насколько я знаю, не обнаружено.