Ни о какой безапелляционности в моих высказываниях не может быть и речи!

Судя, по всему, что я знаю. Я не специалист, но попробую порассуждать :)
уже неоспоримо, что ДНК содержит информацию, которую я разбил бы на "программную" и "свежеприобретённую"
Благодаря программной работают наши внутренние органы и происходит физическое развитие. К ней я отнёс бы и базовые врождённые поведенческие рефлексы. Эта информация передаётся по наследству в любом случае.
К свежеприобретённой можно отнести информацию, накопленную парой родителей к моменту зачатия ребёнка. Это могут быть и хронические заболевания, и определённая физическая форма и уровень интеллекта. Естественно, что передача этих показателей не так стабильна, т.к. надёжно переходит в качество только при количестве, что требует огромного промежутка времени. Но ведь пережитые эмоции(а даже умственная деятельность сопровождается эмоциями) тоже не проходят для организма бесследно. Это всё так или иначе сопровождается формированием новых индивидуальных рефлексов и реакций, соответсвенно записывающихся. Т.е. мы не можем исключить, что наряду со стойкой информацией не передаются по наследству обрывки(фрагменты) иформации, характеризующей родителей как личностей. Если это так, то не исключено накопление такой информации, общий массив которой, несмотря на бессистемность, был бы характерен для данной общности.

From:

Ага-ага. Информация, по-видимому, почерпнута в академическом издании трудов народного академика Т. Д. Лысенко. С золотым обрезом. Давайте не будем "рассуждать" а обратимся к фактам. Особенно, относящимся к так называемой "свежеприобретённой информации". Пожалуйста приведите примеры "записи" эмоциональных переживаний в ДНК, а так же Ваши соображения о возможных механизмах такой записи.

From:

Как пример записи эмоциональных переживаний в ДНК я привёл набор одинаковых почти у всех людей рефлексов. Сюда можно отнести хотя бы физиогномические реакции. Вы ведь зачастую, не размышляя, хмурите брови или широко распахиваете глаза. Просто в этот момент организм исполняет соответсвующую программу. Читайте повнимательней. Грубо говоря, если Вас всю жизнь "петюкать", то
Вы сгорбитесь, у Вас появятся продольные морщины в межбровье и опустятся уголки рта. Но Вы это не будете конторолировать, т.к. это будут стойкие реакции мускулов на постоянный стресс. Теперь обьясните мне механизм записи такого поведения Ваших мускулов :о)

From:

То есть, я сгорблюсь, морщины появятся - и дети у меня будут сгорбленные и морщнистые, Вы об этом, не так ли? Иначе не вижу связи. То же самое касается и рефлексов. "Физиогномические реакции" - это вообще кошмарный бред какой-то, они то явно воспитываются, у Вас дети есть? Гораздо проще было бы изучать рефлексы животных, и изучали, и никакого "наследования" не обнаружили. Обратите внимание, что всевозможные аспекты поведемия хицшников или там птичек всяких *воспитываются*. Именно поэтому, в частности, животные, выросшие в неволе уже не адаптируются в естественной среде. Там, выше по трэду,

diffuse_r очень дельную ссылку приводил. Наконец, я не буду объяснять механизмы такой памяти, потому как, по моим представлениям, их просто не существует. Это я Вам предлагал их описать.

From:

Учёные грубо делятся, как я знаю, на регистраторов и концептуалистов.

Т.е. регистраторы, условно говоря, тычут муху булавкой и скурпулёзно записывают результаты.Они должны делать это максимально беспристрастно, иначе их работа не будет иметь ценности. Вы, я так понял, из регистраторов. Но здесь есть одно существенное ограничение -- база накопленных знаний, технологии регистрации и соответствие полученных результатов известным концепциям. Все эти вещи взаимосвязаны. Но, по мере совершенствования технологий регистрации фактов, растёт база данных, на основании которой развиваются или пересматриваются концепции. :) К примеру, Земля лежала на трёх китах а Солнце вращалось вокруг неё. Затем оказалось, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца по кругу. Позднее выяснилось, что Земля не совсем уж круглая и летит по эллипсу. Ну и так далее.
Так же и здесь. Уже признано, что определённая информация передаётся по наследству. Если мы не верим в Адама, то должны признать, что качество этой информации определялось количеством накопителей и передатчиков этой информации, умножавшей её от поколения к поколению. Причём, речь идёт о той информации, которую мы можем чётко зафиксировать сегодня :) Т.е. мы можем сказать что конголезцы более чёрные и более склонны к танцам, чем шведы. Почему они более чёрные мы можем сегодня зафиксировать и обьяснить, а почему более склонны к танцам -- нет :) При этом не стоит забывать, что расы имели более длинный накопительный период, нежели народы. Авва поднял вопрос риторически, и склонен считать, что определённым образом передаётся много инфы. Как она стойка и как проявляется, это другой вопрос.

"То есть, я сгорблюсь, морщины появятся - и дети у меня будут сгорбленные и морщнистые"

Грубо говоря, на стресс есть две основные реакции -- "встречи" и "ухода". Т.е. один человек при стрессе срабатывают рефлексы отражения и в социальном плане решения проблемы (тело при этом выпрямляется, более сокращены мышцы спины), а другого рефлексы поглощения(сокращаются мышцы брюшной полости,человек со временем горбится) и ухода от проблемы. Т.е. не исключено, если из поколения в поколение(!) Ваши предки как по отцовской(!), так и по материнской линии(!) предпочитали реакцию "ухода", то Ваши внуки, хотя и родятся не сгорбленными, но чаще будут выбирать эту реакцию :)

From:

Ну если мы в таких терминах начинаем разговаривать, то пускай я регистратор, но Вы-то, позвольте узнать - учёный или всё-таки любитель? Дело в том, что я, кроме того, ещё и весьма агрессивный сторонник профессионализма. Некоторые называют это "клановостью". Итак, по пунктам. "выяснилось, что Земля не совсем уж круглая" - на основании работы этих самых регистраторов, и "концептуалист", если он учёный, а не болтун, оперирует только зарегистрированными фактами. Назовите мне хоть одну "концептуальную" теорию созданную на пустом месте, из одних благих пожеланий. "признано, что определённая информация передаётся по наследству". Ага, передаётся. Только никак не информация о моём жизненном опыте. Вы так и не сообщили мне кем это признано применительно к Вашему контексту и не привели ни одного примера. То, что сообщаете Вы примерами не является. Объясняю. Мы действительно можем сказать, что конголезцы более чёрные. Даже насчёт склонности к танцам я бы уже так не горячился, всё-таки социум для человеков едва ли не более важный фактор, чем генетическая программа, различия в геномах мизерны. Даже если мы сосредоточимся на цвете кожи и "стрессовых реакциях "встречи" и "ухода"", то всё, что Вы излагаете - простенькая такая наследственно-расовая теория. Эволюция, естественный отбор, скрещивание внутри ограниченной популяции, у дебилов - дети дебилы, у чёрных - чёрные, ещё есть наследственные генетические болезни свойственные только определённым популяциям. Даже гены шизофрении и депрессии, кажется, нашли. И что это доказывает? Если я передам своим детям гены, определяющие склонность к шизофрении или обеспечивающие высокий уровень алкогольдегидрогеназы, это никоим образом не будет коррелировать с моей личной психиатрической историей или с количеством выпитого. Генетическое наследование плюс немножко естественного отбора, вполне описанный механизм, не нужно сюда какую-то "генетическую память" приплетать. Вы хотите сказать, что в результате такого отбора подвиды разошлись достаточно далеко? Такие теории принято считать евгеникой и расизмом, даже для таких суждений оснований нет, но даже если это и правда - бывают охотничьи собаки, бывают сторожевые. Кто лучше? Да, они разные. Определённые признаки закреплены путём селекции. Никакой мистики. И никакая собака не передаст с генами своим щенкам благоприобретённую любовь к своему хозяину пионеру Пете - мы ведь об этом, кажется? Геномы представителей разных популяций тож сравнивают, филогенетические деревья строят, типа, пытаются определить генетически, когда определённая популяция отделилась и замкнулась, ну и что? Чёрт, я второй раз уже это пишу, сколько можно?

From:

dyak.livejournal.com

Меня всегда занимало, как сторонники теорий про генетическую передачу приобретенных признаков обьясняют то что девочки упорно рождаются девочками. Уж казалось бы отбор то какой и из поколения в поколение.

Про обрезание умолчу...

From:

Bravo!

From:

Да. Но вот любовь к салу мне, как честному учёному, покоя не даёт. Это Вам не крайняя плоть и не плева.

From:

Вы, видимо, вообще не вчитывались в моё обьяснении моей позиции Авве. Я абсолютно не учёный. И рассуждаю не как человек, погружённый, в деления клеток и формирование цепочки ДНК, а как наблюдатель, которому доступна история становления науки и технологий.
Грубо, индейца-следопыта интересовал отпечаток ноги на глине. Предложи Вы ему дактилоскопическую экспертизу лежащего рядом камня, он бы Вас послал, как праздного шутника. Он не знал об этом и не умел с этим обращаться. Тем не менее отпечатки пальцев на камне были. ФБР-ца 50-х годов, рассматривающего дактилоскопический снимок, оставил бы равнодушным сгусток слюны -- он был для него хоть и очевиден, но бесполезен. А сегодняшний Пинкертнон, сможет по чашуйке эпидермиса определить, были ли Вы в обследуемом месте. Аналогия понятна.
Есть очевидные вещи, которые мы не замечаем или не придаём им значения в силу невозможности понять и использовать это при современных технологиях. Так же и в науке. Вы знаете, только то, что можете зарегистрировать или прочитать. И если Вы заметили, я нигде не утверждал, что по наследству передаются эмоции или, того больше, слепок личности.(перечитайте) Просто при том уровне знаний, которым мы обладаем, мне кажется естественным допустить передачу незарегистрированной наукой информации, нежели отрицать. История развития науки и технологии это допускает. Вам, как учёному-регистратору, несерьёзно соглашаться с тем, что неочевидно при сегодняшних результатах. Однако Вы не можете сегодня зарегистрировать состояния "дежавю", нередко возникающие у людей и Вы не можете их достоверно доказанно обьяснить, но ведь они есть.
На том и разойдёмся.

From:

Историк науки-любитель. В философствования о научных методах и ненаучных измышлениях я, действительно, вдаваться не намерен. Мы все под колпаком у марсиан, как справедливо заметил

diffuse_r. Я тоже всё сказал, разойдёмся.

From:

Зубрила-регистратор :) Шаг влево, шаг вправо -- расстрел.
http://www.livejournal.com/users/avva/984620.html?thread=13853740

From:

Не путайте условные рефлексы с безусловными. Вобще-то про это рассказывают в 9м классе средней школы.

From:

Но ни Вы, ни учебник 9-го класса, ни учёный рангом покрупнее не может обьяснить, почему человечество поголовно при неожиданном удивлении вскидывает брови и широко распахивает глаза, а не выдвигает вперёд челюсть или, скажем, не начинает шаркать ногами. Между тем, можно смело говорить об одинаковой для всех физио-моторной "прошивке", как реакции на эмоции. Что я и пытаюсь сказать.

From:

правда? Вы так думаете?

я вам сейчас обьясню. На уровне учебника 9го класса. Эта врожденная реакция относится к безусловным рефлексам. Это делается для того, чтобы получше рассмотреть то, что его так удивило/испугало (потенциальный источник опасности). Делают так не только люди, но почти все высшие животные ведушие активный образ жизни. Тех кто так не делал сожрали давно. Это называется естественный отбор.

А вы что думали?

И при чем здесь "генетическая память", продажная девка Ламаркизма?

From:

а мне вот, чтобы лучше рассмотреть, нужно прищуриться. К тому же, брови вскидывают и когда услышат что либо по телефону, а рассматривать при этом нечего. Но прошивку предки передали, вот бровки и вскидываются :) Так что обьясняйте восьмиклассникам.
А генетическая память при том, что я её допускаю(см. с тамбовским волком)Не в форме прямой передачи эмоций, как Вы, профи, пытаетесь высмеять, а в форме информации, фиксирующей частоту и качество биохимических реакций, на которые можно разложить эмоции. А так как инфу от родителей детям передают именно гены, я ничего не имею против слова "генная". Оно меня не пугает. Я не могу, да и не собираюсь это доказывать, а Вы не можете этого опровергнуть.
Хотя,возьмём то же вскидывание бровей при получении новости в телефонном разговоре. Т.е. эта реакция сейчас у Вас безусловная. Но ведь, по Вашему же обьяснению, было время, когда она была условной, служила конкретной цели рассмотрения источника опасности. Т.е. те кто испытывал определённый тип эмоции выжил, а другие нет. Вам это высекли на камне и Вы выучили это назубок.

From:

Kakova priroda takoy informatsii?

From:

Я не специалист, а лишь "досужий наблюдатель".
Но вот скажите мне, как "генетик генетику", обьявили уже окончание эволюционирования человека, или я что-то проспал?
Если конец эволюции ещё не обьявлен, то весь спор идёт лишь о том, закрепилась ли в генах определённая информация под воздействием перехода количества в качество или не закрепилась. Но отрицать возможность самой передачи вряд ли у кого-то есть полное право.

Re: сбавьте обороты :)

From:

dr-tambowsky.livejournal.com - Date: 2003-11-03 07:27 pm (UTC) - Expand

From:

Что касается свежеприобретённой информации, то именно на её накоплении и передаче основана эволюция.

From:

Очень свежий взгляд на эволюцию. Вы так и не ответили - из Лысенко почерпнули? Откуда у Вас такая "информация"????

From:

Стало быть Вы обезьяна обезьяной? Или же от Адама, с качествами данными ему, простите, Господом? :о)

From:

Нет. Я не обезьяна. Я тамбовский волк, произошедший от обезьяны. И имеющий с оной обезьяной 96%-ную идентичность генома. Если Ваш геном отличается сильнее, то Вам заплатят большие бабки денег, чтобы только его отсеквенировать. Готовы сдать кровь во славу Господа? Честно говоря, креативисты меня совершенно не умиляют, но даже они всё-таки пытаются объяснить имеющиеся научные факты в рамках доктрины Творения. Вы же просто факты выдумываете.

From:

Т.е что я выдумываю? 4 процента отличий произошли в один момент скачкообразно? Или всё же передавались от поколения к поколению, пока количество не перешло в качество?

From:

Ещё раз. Последний. Мутации, естественный отбор и эволюция не имеют ничего общего с "записью эмоций, разложенных на биохимические составляющие". Вот и всё. Есть много непонятых - и весьма интересных - проблем, но в изобретении несуществующих концепций нет нужды.

From: