Ни о какой безапелляционности в моих высказываниях не может быть и речи!

Каким образом отсутствие мощного лобби сторонников полигамии должно доказать нелегитимность гомосексуальных браков?

From:

Оно должно доказать не нелигитимность гомосексуальных браков, конечно, а несостоятельность многих из тех аргументов, которые выдвигают сторонники гомосексуальных браков (т.к. эти аргументы по природе своей универсальны и должны действовать и в случае полигамических/инцестуальных браков, но сторонники гомосексуальных браков усердно отнекиваются от такой их интерпретации и стремятся применить эти универсальные аргументы исключительно в своём частном случае).

From:

Своя рубашка ближе к телу, знаете ли.
Что не мешает применить те же аргументы и к приведенным вами ситуациям, что я и попытался сделать выше.
Кстати, сомневаюсь что то что Вы наываете инцестуальным браком так уж невозможно. Если не между братом и сестрой, то с родственниками второй степени брак можно зарегистрировать беспрепятственно.

From:

Своя рубашка ближе к телу, знаете ли.

Конечно; но если защитники гомосексуального брака заботятся только о своей рубашке, то их оппоненты, противники гомосексуального брака, тоже могут заботиться только о своей рубашке и на этом основании отвергать гомосексуальный брак.

Кстати, сомневаюсь что то что Вы наываете инцестуальным браком так уж невозможно. Если не между братом и сестрой, то с родственниками второй степени брак можно зарегистрировать беспрепятственно.

В разных обществах под инцестом понимают разные вещи. Брак между родными братом и сестрой, или родителем и ребёнком, считается инцестом практически везде и не может быть формально оформлен тоже практически везде.

From:

их оппоненты, противники гомосексуального брака, тоже могут заботиться только о своей рубашке и на этом основании отвергать гомосексуальный брак.
...что они и так делают. :)
Все люди заботятся прежде всего о своей рубашке. Это общеизвестно.
Но этот факт не прибавляет силы той или иной позиции по обсуждаемому вопросу.

Брак между родными братом и сестрой, или родителем и ребёнком, считается инцестом практически везде и не может быть формально оформлен тоже практически везде
Брат и сестра уже являются членами одной семьи. Брак же (технически) призван соединить узами людей, ранее членами одной семьи не являвшихся. В случае гомосексуального и полигамического брака эта цель выполняется. В случае же брата и сестры (матери и сына) брак бессилен, так как родственные/семейные отношения уже существуют.

From:

Конечно; но если защитники гомосексуального брака заботятся только о своей рубашке, то их оппоненты, противники гомосексуального брака, тоже могут заботиться только о своей рубашке и на этом основании отвергать гомосексуальный брак.

А почему гетеросексуалов гомосексуальные браки вообще должны как-то заботить? Общественные последствия от вступления двух индивидуалов одного пола в брак довольно-таки незначительны.

Инцест по согласию, в общем, того же порядка явление, но с небольшим но: возможность появления зелененьких детей (тоже относится к хроническим алкоголикам, гражданам с известными генетическими дефектами и т.п). Тут уже не только взаимное согласие нужно, но и некоторая порядочность по отношению к следующему поколению. Ему может не понравится всю жизнь в кресле-каталке провести.
Если, по вашему предположению, дети невозможны, то ради бога.

Вообще, с рациональной точки зрения, гетеросексуалы должны всячески приветствовать гомосексуализм среди граждан *своего* пола. Им же больше останется. Интересно, что чаще выходит ровно наоборот.

From:

А почему гетеросексуалов гомосексуальные браки вообще должны как-то заботить?

А почему бы и нет? А вот принципы у них такие. Не нравится им эта идея. Не хочется.

Видите ли, проблема в том, что сейчас на это защитники гомосексуальных браков взрываются негодованием: ах вам не нравится, вы хотите запретить геям иметь одинаковые права с натуралами, вы хотите держать их в качестве граждан второго класса итд. итп., а мы вот такие хорошие, выступаем за равенство в правах для всех. Но если у этих же защитников спросить, а что насчёт инцестуальных или полигамистических браков, тут же оказывается, что их понятие прав для всех вовсе не для всех, и что они всеми силами отнекиваются от идеи о том, что провозглашаемые ими принципы равенства подходят и в этих случаях. Ну так вот, раз они не прочь запретить кому-то иметь те же права (где кто-то - полигамы и инцестолюбы, например), то и противники гомосексуального брака могут вполне легитимно быть не против запретить геям иметь те же права. Т.е. это сравнение выбивает моральное преводсходство из-под аргументов защитников гомосексуального брака (не всех аргументов, а именно аргументов такого вида).

Общественные последствия от вступления двух индивидуалов одного пола в брак довольно-таки незначительны.

Это довольно-таки смелое заявление, не особенно, мне кажется, подкреплённое аргументами или фактами.

From:

Так все-таки, эти гипотетические защитники говорят что они выступают за "равенство в правах для всех" или за "равенство в правах с гетеросексуальными парами"? И почему требование равноправия для определенной группы (вгеев) кажется Вам морально ущербным, если оно не сопровождается требованием дискриминации другой группы (например многоженцев). Единственно, утверждается, что эти ситуации не идентичны. А они действительно не идентичны.

From:

Так все-таки, эти гипотетические защитники говорят что они выступают за "равенство в правах для всех" или за "равенство в правах с гетеросексуальными парами"?

Они говорят, что они за свободу индивидуума вступать в брак с кем он пожелает и как он пожелает. На практике оказывается, что они всего лишь за свободу индивидуума вступать в брак с персоной своего пола.

И почему требование равноправия для определенной группы (вгеев) кажется Вам морально ущербным, если оно не сопровождается требованием дискриминации другой группы (например многоженцев).

Вы опять передёргивает. Это требование не становится от этого ущербным, оно теряет своё моральное превосходство. А именно на этом превосходстве строятся многие аргументы в пользу гомосексуального брака. С моей точки зрения оно не становится ущербным, оно всего лишь снижается в легитимности до любого подобного требования дать права одной группе, но не дать каким-то другим -- например, дать право вступать в брак гетеросексуалам, но не дать - гомосексуалам (за исключением того, что за этим последним ещё стоят традиция и другие аргументы).

From:

Значит , если бы требование права регистрации однополых браком сопровождалось лоббированием права на брак между сыном и матерью, легитимность первого требования (и моральное превосходство людей его отстаивающих) в Ваших глазах бы выросла. Спасибо за детальный ответ.

From:

... я, пожалуй, промолчу :)

From:

: Это довольно-таки смелое заявление, не особенно, мне кажется, подкреплённое аргументами или фактами.

Я имел в виду не эмоциональное влияние, а чисто утилитарное. Ну вот разрешили в Канаде (в некоторых провинциях) эти самые браки. Никаких глобальных экономических или культурных сдвигов не произошло. И небеса точно не упали на землю.

Кто хотел женится - женился, государство получила чуть-чуть денег в виде налогов, свадебные фотографы и путкты проката фраков запработали свои бабки, вот и все.

Когда прошел первый шок,оказалось, что разница между двумя людьми в сожительстве и в двумя людьми в браке в современном мире довольно-таки тривиальна.

А про равенство - аргумент туфтовый, я согласен. Если брак *определен* как союз мужчины и женщины, то голубым требовать брака - это как лысым бороться за право стричься. А вот бороться за общественное признание своего союза - можно и, думаю, нужно. Вреда я тут не вижу, а пользу вижу.

From: (Anonymous)

Такие процессы медленные, нужно ждать несколько поколений, чтобы сравнить.
Но гей-активисты не хотят ждать.

From:

На то они и активисты.

Ткм паче, что такие процессы иногда происходят не так уж медленно: в 80-е полиция провинции Онтарио разгоняла гейские бани. Теперь это одно из немногих мест , где разрешены голубые браки.
Первым черным музыкантом на MTV был Майкл Джексон. Сейчас там половина музыки - рэп

From:

dyak.livejournal.com

Именно потому, что госбрак был фактически *определен* как союз мужчины и женщины (де юре определения не было), а в конституции штата записано, что еquality under the law shall not be denied or abridged because of sex, race, color, creed or national origin, такое определение госбрака неконституционно. Поэтому же аргумент равенства не катит про полигамию и инцест, т.к. это не "sex, race, color, creed or national origin".

From:

Да, конечно. Хотя математически строго говоря, тут дискриминация не по полу, а по совокупности полов - что создает возможности для различных толкований. Уверен, что тут уже идут самые горячие дебаты.

Я просто не имел в виду конкретно американскую ситуацию. Подобные законы и установки есть во всех странах, не во всех они антиконституционны.
По мне, так пускай хоть все выскочат замуж, я не против.

(no subject)

From:

dyak.livejournal.com - Date: 2003-11-30 06:06 pm (UTC) - Expand

From:

Еще бы, все на том же основании, что и раньше - гомосексуальный брак скорее параллелен гетеросексуальному чем вышеперечисленным (особенно "инцестуальных").

From:

Это очень сомнительное утверждение. Многим людям кажется гораздо более естественным сказать, что брак просто по определению гетеросексуален, а что гомосексуальные отношения, что полигамия - это всё здорово, когда между consenting adults, но к браку не имеет отношения.

Гетеросексуальность брака всегда была его главным определяющим условием. Даже в те эпохи и века, когда существовало множество других ограничений на брак -- в качестве примера возьмём запрет на брак между белыми и неграми -- эта ситуация в корне отличалась от сегодняшнего "запрета" на гомосексуальный брак (несмотря на частые попытки представить их в качестве параллельных). Отличие состояло в том, что хотя, например, запрещался брак между белыми неграми, он всё же считался браком, если имел место - просто старались всеми силами этого не допустить. Т.е. всегда было понимание того, что между любыми двумя мужчиной и женщиной (за исключением инцеста, возрастных ограничений, и ограничений на полигамию, к которой относится также запрет на повторный брак после развода в некоторых обществах и веках) потенциально возможно состояние брака -- а между мужчиной и мужчиной, или женщиной и женщиной, такое состояние невозможно.

From:

по поводу полигамных браков не берусь утверждать, тем более, что они весьма законно существуют в некоторых государствах или одобрены некоторыми религиями (в основном речь идет о мужчине и нескольких женшинах; в иудаизме по этому поводу есть множественные комментарии),
но что касается инцестуальных ( или связь с ребенком) - сама подобная связь наносит непоправимый ущерб психике хотя бы одному из партнеров (это я Вам как очевидец, в некотором роде, говорю - проходила практику в центре помощи жертвам инцеста; это несчастье на всю жизнь). В гомосексуальном браке вопрос вообще так не стоит ( это я Вам как непосредственная участница такого говорю ). Опять же, именно потому что многие люди "считают" или "не считают" гомосексуальный брак - требуется его формальность и законность. Не хотелось бы зависеть от тех, кто смотрит на гомосексуальный союз и не видит его. Слишком много от этого зависит.

From:

но что касается инцестуальных ( или связь с ребенком) - сама подобная связь наносит непоправимый ущерб психике хотя бы одному из партнеров (это я Вам как очевидец, в некотором роде, говорю - проходила практику в центре помощи жертвам инцеста; это несчастье на всю жизнь)

Если это был центр помощи жертвам инцеста, то наверное, в основном там были либо дети, либо люди, которым иценстуальную связь навязали?

Встречаются, хоть и весьма редко, примеры инцеста между взрослыми людьми по обоюдному согласию, не наносящие ущерб психике. Психологам и сексологам такие случаи известны. Не скажу, конечно, что часто, но - бывает.

В гомосексуальном браке вопрос вообще так не стоит ( это я Вам как непосредственная участница такого говорю ). Опять же, именно потому что многие люди "считают" или "не считают" гомосексуальный брак - требуется его формальность и законность.

Этот аргумент мне не кажется убедительным. До недавнего времени многие религиозные люди не признавали, "не считали" браком второй брак, в который люди вступали после развода, даже если государство вполне его признавало в качестве законного брака. Да и сейчас такое положение сохраняется в некоторых религиозных конфессиях. И ничего с этим не поделаешь. Люди будут считать браком то, что они захотят считать браком; запись в паспорте в этом смысле ничего не изменит. Если будут гомосексуальные браки, неизбежно многие откажутся считать их "настоящими", и будут в своём праве (до тех пор, пока не будут нарушать законы). Каждый волен считать так, как находит нужным.

Не хотелось бы зависеть от тех, кто смотрит на гомосексуальный союз и не видит его. Слишком много от этого зависит.

А Вы и сейчас от него не зависите. Живёте вместе - и здорово. А если Вы имеете в виду привилегии женатым парам, которые предоставляет государство, то равенства в правах в этой области можно добиться, скажем, через механизм civil unions. Эта проблема сама по себе не требует изменения понятия "брак".

From:

(1) - том-то и дело, что редко. И настолько редко, что imho, конечно, тут надо рассматривать каждый такой случай сугубо индивидуально и решать (לגופו של עניין).
(2) - Ваш второй пример показывает как культурно-социальное и юридическое отношение меняетсяв соответствиями с изменениями в обществе.
(3) - Дело не только в привилегиях, хотя и они важны. Как ни странно, но у законов, общепринятых ритуалов, всяческого рода общественных легитимаций есть положительная психологическая сила (простите за корявость высказываний), т.е. они на самом деле укрепляют то самое, что мы называем романтично "любовный союз" или по-совковому "сожительтво". Что-то есть в этом "и пока смерть не разлучит нас", в родительских и прочих чаяниях сохранить семью, различных институтах, если хотите, по сохранению семьи - что не доступно нынче гомосексуальным парам, которым и так не просто держаться. Я бы сказала, гомосексульные семьи существуют не "благодаря...", а "вопреки...".

From:

1) Гомосексуальные пары тоже очень и очень редки по сравнению с гетеросексуальными.
2) Да нет, не показывает. Мухи (государственное отношение к браку) отдельно, котлеты (отношение религиозных групп) отдельно. До сих пор некоторые конфессии считают разводы недействительными, хоть государство давным-давно их разрешает.

Да ведь и защитники гомосексуальных браков не борются за изменения в обществе. Они борются за изменения в отношении государства к браку, т.е. они хотят, чтобы изменения были навязаны обществу, а не произошли в нём своим путём. Если бы в обществе произошли изменения, так что никто не был бы против гомосексуального брака, то вообще вопрос бы не вставал. Но ведь это не так. Защитники гомосексуальных браков требуют разрешить их вопреки обширному несогласию с ними в обществе.

3) Дело не только в привилегиях, хотя и они важны. Как ни странно, но у законов, общепринятых ритуалов, всяческого рода общественных легитимаций есть положительная психологическая сила (простите за корявость высказываний), т.е. они на самом деле укрепляют то самое, что мы называем романтично "любовный союз" или по-совковому "сожительтво".

Вот именно, что эта "положительная психологическая сила" относится к тому определению понятия "брак", к которому общество привыкло и которое оно знает. А защитники гомосексуальных браков хотят, чтобы она автоматически распостранилась и на их союзы. Но этого не добиться указом сверху судам регистрировать гомосексуальные браки.

From: