gay marriage revisited (англ.)

[avva]

Вот (англ.) наиболее рассудительная и убедительная из статей против гомосексуального брака, из тех, что я видел в последнее время.

Далеко не со всем так согласен, итп. — но почитать стоит. Хороша, кроме прочего, тем, что в ней честно и подробно описываются другие точки зрения и (некоторые) аргументы противной стороны.

Comments

[skeptiq.livejournal.com]

Среди воды нашел лишь два аргумента против: 1) брак для того, шобы рожать детей; 2) потому что.

Да. И второй как раз гораздо весомей.

[platonicus.livejournal.com]

Антигона-то не зря помянута.

Re: Да. И второй как раз гораздо весомей.

[skeptiq.livejournal.com]

Вы не правы. Почему? Потому что.

[posic.livejournal.com]

Мне по наивности моей кажется, что тут и обсуждать нечего. Достаточно задать один вопрос: будет ли государство регистрировать союзы трех и более лиц (называя их "браками"), а если нет, то почему?

[mag-2000.livejournal.com]

А почему бы и нет?

[posic.livejournal.com]

Почему евреи так любят отвечать вопросом на вопрос?

[skeptiq.livejournal.com]

Допустим, что будет. Что дальше?

[avva.livejournal.com]

Почему-то не видно защитников этого вида брака. Почему-то защитники гомосексуального брака, обвиняя своих оппонентов в том, что те возводят несправедливые и неоправданные барьеры, настаивая на том, что брак может быть только между мужчиной и женщиной, сами не спешат проявлять заботу о несчастных жертвах запрета на инцестуальные или полигамические браки.

[dyak.livejournal.com]

Если формально говорить, то легислатура придумала штуковину для двух граждан (скажем лодочки в пруду в Бостон Коммоне пустил с двумя сидениями), а суд сказал, что исключать некоторые категории граждан из такой штуковины (не пускать двух мужчин в лодочку) -- антиконституционно (равноправие, бла, бла). Но равноправием (и сходным трепом) нельзя обосновать требование у законодателей заменить два сиденья на три или более.

Но "по понятиям", вопрос стоит о числе партнеров. Брак по идее (конечно далеко не всегда в практике, но "по понятиям") -- супервзаимозависимость и супервзаимоидентификация участников, больше, чем друг, больше чем брат, больше, чем родитель или потомок.

И мне несложно представить трех людей, для которых это так, чтоб каждый так "слит был" с каждым другим, три брака в одном. Четыре -- уже трудновато представить, чтоб каждый был "спаян" с каждым из четырех других как муж с женой (это ведь как-бы клубок из шести браков каждого с каждым). Пять -- смешно.

[(Anonymous)]

Skeptiq is right; I'm going to break it down a little more, hoping that analysis will dissuade Avva from considering this as any better than the many less polite anti-gay screeds that have appeared on the subject.

The argument is utter bullshit, but there are several varieties of bullshit. There is ignorant bullshit: "In a gay marriage, one of two men must play the woman, or one of two women must play the man." This tells me that the author knows no gay couples, or sees whatever couples he meets through the prism of his own prejudice. This is exactly on the level of "Asian women are different down there..." There are as many varieties of gay relationships as there are of any other kind of relationships; if they were allowed to get married, a gay couple would have the same kind as before, except that they would have various legal rights and that indefinable sense of commitment that marriage confers.

There is malicious bullshit: "Those analysts who have focused on how children will suffer from the legalization of gay marriage are undoubtedly correct." All this innuendo about "the children"... the modern, polite homophobic conservative no longer comes out screeching that gays automatically molest children or turn them gay, but that's what's behind this. Again, the author clearly knows no one brought up by gay parents or chooses to ignore them; there is plenty of testimony from such people that they suffered no harm from it (and statistics show that such kids are no more likely to "turn gay" than the population at large).

And there's bullshit by innuendo: "...in choosing to conduct your life as you have every right to do..." presupposes that gay people choose to be gay. Yes, throughout history people have looked around them and said "Hmm... to be surrounded by prejudice at best and murderous hatred at worst sounds like a good idea to me!" Of course, even if they don't choose to be gay, I guess they could choose to be celibate. That's the "compassionate" Catholic view, for instance. Think about what it would mean in your own life to choose celibacy (assuming you're not a monk or something) and try not to feel like a hypocrite urging it on others.

And of course there's the basic bullshit underlying it all: "Marriage can only concern my connection to a woman (and not to a man) because, as my reference to concubinage suggests, marriage is an institution that is built around female sexuality and female procreativity." Supposedly it's all about Having Kids. Now, I've never understood how gay people getting married would stop straight people from having kids or somehow devalue straight marriage, but let's ignore that for the moment. The logical consequence of the argument (making the overgenerous assumption that it's *not* simply a cover for homophobia) is that people should not be allowed to get married if they can't have kids, gay or straight. As it happens, my wife can't have kids. According to this view, then, we should not have been allowed to get married. To anyone telling me that, I would say "fuck you" (at a minimum). But no one tells me that, because of course the argument *is* simply a cover for homophobia.

Finally, there's the preemptive admission of bullshit: "Admittedly, it is very difficult to defend that which is both ancient and “unwritten”—the arguments do not resolve themselves into a neat parade of documentary evidence, research results, or citations from the legal literature." In other words, "none of this can be proved, it doesn't make sense from any rational standpoint, but I *know* it's true!" It's just like the old justifications for slavery and racist laws. People are amazingly good at rationalizing their primitive impulses and prejudices.

I'm sorry to go on so long, but this is important stuff, and some of the people I love best in the world suffer from views like this. It doesn't matter how politely it's expressed (those gay people can be so *cute* when they try to justify their immoral lifestyle!) -- it's nasty stuff, and I hate to see people I respect give it credence.

Steve

[avva.livejournal.com]

Steve,

Will reply at length later, but first, a request: can you answer posic's question above?

[angerona.livejournal.com]

I completely agree with what Steve said, and igorlord and I just went through out own version of "well, then, shouldn't you allow polygamy?" -- personally, I think that we should, but polygamy should be much like any other marriage: all people who enter into it are going to be married to all the other people in that marriage, with corresponding consequences during the break-up of it.

So, in a way, the polygamous marriages in Utah are not truly marriages by that definition (because there one man is married to a number of women, but those women are not married to each other. When the man dies, all of them are considered widows, as opposed to still being married to each other. I wonder if they would enter into that marriage realizing that, upon divorce (all right, say the man dies and they want to get divorced), there is a chance that they won't get custody of their own children, etc..).

How will it work? it's a hard and confusing question, with many repercussions, but so is straight marriage.

[(Anonymous)]

You mean, why Jews love to answer a question with a question? Oh, wait, I guess you mean about polygamy. This is a red herring, like Congressman Santorum's insane suggestion that acceptance of gay sex will lead to men being able to have sex with dogs. This is not about polygamy or incest or dog love, it's about gay people getting married, end of story. If miscegenation were still illegal, you could make the same argument about that (and people doubtless did): if you let blacks and whites marry, [fill in appalling non-sequitur conclusion]!! It's just more bullshit; sorry to sound like a broken record, but it's true. People are so terrified of homosexuality they come up with whatever crazy arguments occur to them. Don't think I'm being superior; before I moved to New York I had all the usual prejudices and ignorant ideas. (I was so naive in grad school I thought the Sanskrit professor, a real flamer, couldn't be gay because he was always surrounded by women after class!) I thought gay men were necessarily effeminate, lesbians were ugly truck-driver types, and the whole idea of gay sex was disgusting. Amazing how actually knowing people of any sort dispels ignorant prejudice. That's why it's so important for gay people to come out; when everyone realizes they have gay family members, friends, and coworkers who seem pretty much like everybody else, the whole issue will deflate and vanish except for a few idiots. [end of PC rant]

Steve

[loktev.livejournal.com]

Bravo.

[37.livejournal.com]

Брак есть институт с определенными свойствами, а не просто слово, которым можно назвать все что угодно. Попытка изменить его свойства насильно путем втискивания новых свойств и дискредитации старых есть пример социального инжиниринга без должного анализа возможных последствий (сомневаюсь при этом что такой анализ вообще реален). В тоже время, признание однополого союза как другого института с теми же что и брак легальными свойствами (что, на мой взгляд, закрывает аопрос о неравноправии) почему-то считается недостаточным.

[dyak.livejournal.com]

Нерелигиозный брак придуман государством. Оно придумало фиговину и назвало ее браком. Сходство в терминах с религиозным браком тут нерелевантно.

[37.livejournal.com]

То, что государство называет браком, в конечном счете сводится к бумажке-сертификату. Я двумя руками голосую за то, чтобы эту бумажку, определяющую контрактную сторону, выдавали бы любым того желающим, независимо от того, какую форму отношений они поддерживают. Но всем понятно, что речь не об этом, иначе, почему не соглашаться на названную по-другому бумажку.

Семантика

[sowa.livejournal.com]

Главный метод нынешних реформаторов в США - это внедрение Новояза, изменение семантики слов. Смысл слова брак не менялся тысячелетиями, независимо от отношения обшества к гомосексуальным отношениям. Ныне, сначала внедряется идея о том, что смысл не вполне ясен, а затем начинается конструирование нового смысла. Комменты показывают, что первую фазу можно считать завершенной.

Тот же метод используется и в других популярных американских дебатах. Неожиданно оказалось, что смысл слова "жизнь" почти утрачен, и он в центре, скажем, дебатов об абортах.

Re: Семантика

[angerona.livejournal.com]

если понятие "брак" понятно и не изменилось за тысячи лет, обьясните мне, пожалуйста, в чем смысл брака?

Re: Семантика

[avva.livejournal.com]

Я думаю, что если вместо "брак" Вы подставите "жизнь", то сразу увидите абсурдность этого вопроса.

Почему только секс?

[sowa.livejournal.com]

Хорошая статья, хотя некоторые аргументы кажутся мне натянутыми.

Довольно очевидно, что в современном американском обществе каждый может жить и спать с кем угодно и как угодно, не встречая никакого осуждения (ислючение составляют несовершеннолетние, с этим никто пока не спорит). Цель создания легального института гомосексуального брака - добиться распространения на некоторые союзы преимуществ, имеющихся в традиционном институте брака. Некоторые из наболее важных таких преимуществ постепенно распространяются из без гомосексуального брака - например, медицинские страховки для традиционных супругов уже широко предоставляются гомосексуальным партнерам.

Если признать желательным рапространение этих преимуществ за рамки традиционного брака, то почему же нужно расширять их только на основе наличия (заявленных - это нельзя проверить) сексуальных отношений? Почему тогда не распостранить медицинскую страховку, скажем, на престарелых родителей, живущих с детьми? Почему бы работодателю не предоставить медицинскую страховку собаке работника - в конце концов, они любят друг друга, хоть и платонически, и скорее всего будут вместе до гроба. Отношения с собаками часто куда прочнее отношений с супругами. Дальнейшие варианты придумывайте сами.

(Reply to this)

Re: Почему только секс?

[anatalis.livejournal.com]

Своим последним абзацем Вы как раз и обьясняете почему гомосексуалисты стремятся к официальному признанию браков. Именно потому, что это брачный союз, а не просто двое, близких душ, говоря обобщающе Ваши примеры.

Уж если эта убедительная...

[dyak.livejournal.com]

Автор статьи явно не сечет аргумента о равноправии.

Если сформулировать тезис коротко: легислатура придумала группу из двух человек, назвала –– "брак" (вполне могла и не придумывать, конституция штата не обязывает). Дала членам такой группы особый статус. Фактически запретила –– членам одного пола, близким родственникам, более чем двум людям, там еще запрещения есть, на автор упоминает эти три.

По конституции, еquality under the law shall not be denied or abridged because of sex, race, color, creed or national origin. По конституции, дискриминация по полу –– недопустима, дискриминация по семейным связям или числу участников в группе –– вполне допустима.

Re: Уж если эта убедительная...

[sowa.livejournal.com]

Во-первых, в Конституции идет речь о правах persons, а не групп. Лицо любого пола может вступить в группу, от которой требуется наличие лиц разного пола. Здесь нет дискриминации по полу. Так что введние группы только для мужчин или только для женщин еще могло бы противоречить Конституции, а введение смешанных групп не противоречит.

Во-вторых, в Конституции вроде бы и нет указанной вами формулировки. Вот поправки, касающиеся равенства перед законом.

14-я поправка: No State shall... deny to any person within its jurisdiction the equal protection of the laws.

15-я поправка: The right of citizens of the United States to vote shall not be denied or abridged by the United States or by any State on account of race, color, or previous condition of servitude.

19-я поправка: The right of citizens of the United States to vote shall not be denied or abridged by the United States or by any State on account of sex.

Может я чего пропустил - тогда укажите, пожалуйста, ссылку на статью Конституции. (Некоторые законы действительно содержат требования, подобные вашим. Но и они имеют дело с правами лиц, а не с ограничениями на группы. Кроме того, имеется еще понятие of the intent of Congress.)

[yucca.livejournal.com]

Анатолий, сравнивая гомосексуальный брак с полигамией и инцестом (или кто тут первый сравнил,я пропустила), Вы упускаете из вида одну вещь. Никто не может сказать, что он биологически предрасположен к инцесту или к полигамии, это вопрос свободного выбора. У гомосексуалистов же в большинстве случаев выбора нет. Именно поэтому уместно употреблять слово "дискриминация". При этом я бы проголосовала за компромиссный вариант "civil union".