gay marriage revisited (англ.)

[avva]

Вот (англ.) наиболее рассудительная и убедительная из статей против гомосексуального брака, из тех, что я видел в последнее время.

Далеко не со всем так согласен, итп. — но почитать стоит. Хороша, кроме прочего, тем, что в ней честно и подробно описываются другие точки зрения и (некоторые) аргументы противной стороны.

Comments

[avva.livejournal.com]

Почему-то не видно защитников этого вида брака. Почему-то защитники гомосексуального брака, обвиняя своих оппонентов в том, что те возводят несправедливые и неоправданные барьеры, настаивая на том, что брак может быть только между мужчиной и женщиной, сами не спешат проявлять заботу о несчастных жертвах запрета на инцестуальные или полигамические браки.

[skeptiq.livejournal.com]

Тоись как, а мормоны-полигамисты?
И вообще, если нет причин, чтобы в браке отказать - не надо и отказывать. ("Потому что" и всякие религиозные предрассудки, конечно, за причины не считаются ;])

[avva.livejournal.com]

Тоись как, а мормоны-полигамисты?

При чём тут вообще мормоны-полигамисты? Как-то Вы слишком немногословны.

И вообще, если нет причин, чтобы в браке отказать - не надо и отказывать.

Это бессмысленное (в своей тавтологичности) высказывание, т.к. не ограничен возможный класс "причин, чтобы отказать".

[skeptiq.livejournal.com]

> При чём тут вообще мормоны-полигамисты?

При этом Вашем высказывании: "Почему-то не видно защитников этого вида брака." Что непонятного-то? ;]

> Это бессмысленное (в своей тавтологичности) высказывание, т.к. не ограничен возможный класс "причин, чтобы отказать".

Оно не бессмысленное по одной простой причине - в жизни все так и есть.

[avva.livejournal.com]

При этом Вашем высказывании: "Почему-то не видно защитников этого вида брака." Что непонятного-то? ;]

Не видно защитников этого брака среди активистов, защищающих гомосексуальный брак.

(кстати, официальная позиция мормонской церкви - против полигамии, на случай, если Вы не знаете).

Оно не бессмысленное по одной простой причине - в жизни все так и есть.

В жизни, конечно, много тавтологий; это не значит, что из них получаются хорошие аргументы в дискуссии.

[skeptiq.livejournal.com]

>Не видно защитников этого брака среди активистов, защищающих гомосексуальный брак.

А, в этом смысле. Ну, каждый о своем печется, оно ж понятно. Вы лучше возражающих найдите. А то у Вас так получается - если негры не выступают за гражданские права китайцев, то они как бы и о своих заикаться не должны.

>(кстати, официальная позиция мормонской церкви - против полигамии, на случай, если Вы не знаете).

Мормоны-полигамисты к LDS Church отношения не имеют, если Вы не знаете.

> В жизни, конечно, много тавтологий; это не значит, что из них получаются хорошие аргументы в дискуссии.

Да, но не значит, что и плохие ;]

[avva.livejournal.com]

А, в этом смысле. Ну, каждый о своем печется, оно ж понятно. Вы лучше возражающих найдите.

Да практически все из известных публичных защитников идеи гомосексуального брака выступают против полигамии и инцеста, и считают попытки связать одно с другим попытками дискредитировать идею гомосексуального брака. Например, Эндрю Салливан, возможно, самый известный активист за гомосексуальный брак, не раз высказывался в этом смысле; пример см. здесь.

А то у Вас так получается - если негры не выступают за гражданские права китайцев, то они как бы и о своих заикаться не должны.

Если негры говорят: 1) дайте нам гражданские права, а китайцам не давайте; 2) Ваша попытка связать вопрос наших гражданских прав с гражданскими правами китайцев - провокация, направленная на делигитимизацию наших гражданских прав - то из этого можно сделать определённый вывод.

[anatalis.livejournal.com]

это абсурдно в том случае, если "китайцы" и "негры", как бы по-правильней выразиться, равны. Гомосексуалисты как раз не считают, что гомосексуальный брак стоит на одном уровне с полигамным (хотя тут как раз дело вкуса) или инцесуальным с еще каким-нибудь. Поэтому, как выше сказано "негры" не поддерживающие "китайцев" не есть равноценный пример.

[avva.livejournal.com]

Они-то не считают, но используют аргументы, согласно которым как раз получается, что равны (то, что каждый человек должен иметь полную свободу вступать в брак с кем угодно и как угодно итп.). Т.е. если опять использовать эту аналогию, это как если бы "негры" были анти-китайскими расистами, но вместе с тем свою кампанию за права себе пропагандировали с помощью лозунгов "все народы равны" итп.

[mag-2000.livejournal.com]

Каким образом отсутствие мощного лобби сторонников полигамии должно доказать нелегитимность гомосексуальных браков?

[avva.livejournal.com]

Оно должно доказать не нелигитимность гомосексуальных браков, конечно, а несостоятельность многих из тех аргументов, которые выдвигают сторонники гомосексуальных браков (т.к. эти аргументы по природе своей универсальны и должны действовать и в случае полигамических/инцестуальных браков, но сторонники гомосексуальных браков усердно отнекиваются от такой их интерпретации и стремятся применить эти универсальные аргументы исключительно в своём частном случае).

[mag-2000.livejournal.com]

Своя рубашка ближе к телу, знаете ли.
Что не мешает применить те же аргументы и к приведенным вами ситуациям, что я и попытался сделать выше.
Кстати, сомневаюсь что то что Вы наываете инцестуальным браком так уж невозможно. Если не между братом и сестрой, то с родственниками второй степени брак можно зарегистрировать беспрепятственно.

[avva.livejournal.com]

Своя рубашка ближе к телу, знаете ли.

Конечно; но если защитники гомосексуального брака заботятся только о своей рубашке, то их оппоненты, противники гомосексуального брака, тоже могут заботиться только о своей рубашке и на этом основании отвергать гомосексуальный брак.

Кстати, сомневаюсь что то что Вы наываете инцестуальным браком так уж невозможно. Если не между братом и сестрой, то с родственниками второй степени брак можно зарегистрировать беспрепятственно.

В разных обществах под инцестом понимают разные вещи. Брак между родными братом и сестрой, или родителем и ребёнком, считается инцестом практически везде и не может быть формально оформлен тоже практически везде.

[mag-2000.livejournal.com]

их оппоненты, противники гомосексуального брака, тоже могут заботиться только о своей рубашке и на этом основании отвергать гомосексуальный брак.
...что они и так делают. :)
Все люди заботятся прежде всего о своей рубашке. Это общеизвестно.
Но этот факт не прибавляет силы той или иной позиции по обсуждаемому вопросу.

Брак между родными братом и сестрой, или родителем и ребёнком, считается инцестом практически везде и не может быть формально оформлен тоже практически везде
Брат и сестра уже являются членами одной семьи. Брак же (технически) призван соединить узами людей, ранее членами одной семьи не являвшихся. В случае гомосексуального и полигамического брака эта цель выполняется. В случае же брата и сестры (матери и сына) брак бессилен, так как родственные/семейные отношения уже существуют.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

Конечно; но если защитники гомосексуального брака заботятся только о своей рубашке, то их оппоненты, противники гомосексуального брака, тоже могут заботиться только о своей рубашке и на этом основании отвергать гомосексуальный брак.

А почему гетеросексуалов гомосексуальные браки вообще должны как-то заботить? Общественные последствия от вступления двух индивидуалов одного пола в брак довольно-таки незначительны.

Инцест по согласию, в общем, того же порядка явление, но с небольшим но: возможность появления зелененьких детей (тоже относится к хроническим алкоголикам, гражданам с известными генетическими дефектами и т.п). Тут уже не только взаимное согласие нужно, но и некоторая порядочность по отношению к следующему поколению. Ему может не понравится всю жизнь в кресле-каталке провести.
Если, по вашему предположению, дети невозможны, то ради бога.

Вообще, с рациональной точки зрения, гетеросексуалы должны всячески приветствовать гомосексуализм среди граждан *своего* пола. Им же больше останется. Интересно, что чаще выходит ровно наоборот.

[avva.livejournal.com]

А почему гетеросексуалов гомосексуальные браки вообще должны как-то заботить?

А почему бы и нет? А вот принципы у них такие. Не нравится им эта идея. Не хочется.

Видите ли, проблема в том, что сейчас на это защитники гомосексуальных браков взрываются негодованием: ах вам не нравится, вы хотите запретить геям иметь одинаковые права с натуралами, вы хотите держать их в качестве граждан второго класса итд. итп., а мы вот такие хорошие, выступаем за равенство в правах для всех. Но если у этих же защитников спросить, а что насчёт инцестуальных или полигамистических браков, тут же оказывается, что их понятие прав для всех вовсе не для всех, и что они всеми силами отнекиваются от идеи о том, что провозглашаемые ими принципы равенства подходят и в этих случаях. Ну так вот, раз они не прочь запретить кому-то иметь те же права (где кто-то - полигамы и инцестолюбы, например), то и противники гомосексуального брака могут вполне легитимно быть не против запретить геям иметь те же права. Т.е. это сравнение выбивает моральное преводсходство из-под аргументов защитников гомосексуального брака (не всех аргументов, а именно аргументов такого вида).

Общественные последствия от вступления двух индивидуалов одного пола в брак довольно-таки незначительны.

Это довольно-таки смелое заявление, не особенно, мне кажется, подкреплённое аргументами или фактами.

[mag-2000.livejournal.com]

Так все-таки, эти гипотетические защитники говорят что они выступают за "равенство в правах для всех" или за "равенство в правах с гетеросексуальными парами"? И почему требование равноправия для определенной группы (вгеев) кажется Вам морально ущербным, если оно не сопровождается требованием дискриминации другой группы (например многоженцев). Единственно, утверждается, что эти ситуации не идентичны. А они действительно не идентичны.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

: Это довольно-таки смелое заявление, не особенно, мне кажется, подкреплённое аргументами или фактами.

Я имел в виду не эмоциональное влияние, а чисто утилитарное. Ну вот разрешили в Канаде (в некоторых провинциях) эти самые браки. Никаких глобальных экономических или культурных сдвигов не произошло. И небеса точно не упали на землю.

Кто хотел женится - женился, государство получила чуть-чуть денег в виде налогов, свадебные фотографы и путкты проката фраков запработали свои бабки, вот и все.

Когда прошел первый шок,оказалось, что разница между двумя людьми в сожительстве и в двумя людьми в браке в современном мире довольно-таки тривиальна.

А про равенство - аргумент туфтовый, я согласен. Если брак *определен* как союз мужчины и женщины, то голубым требовать брака - это как лысым бороться за право стричься. А вот бороться за общественное признание своего союза - можно и, думаю, нужно. Вреда я тут не вижу, а пользу вижу.

[anatalis.livejournal.com]

Еще бы, все на том же основании, что и раньше - гомосексуальный брак скорее параллелен гетеросексуальному чем вышеперечисленным (особенно "инцестуальных").

[avva.livejournal.com]

Это очень сомнительное утверждение. Многим людям кажется гораздо более естественным сказать, что брак просто по определению гетеросексуален, а что гомосексуальные отношения, что полигамия - это всё здорово, когда между consenting adults, но к браку не имеет отношения.

Гетеросексуальность брака всегда была его главным определяющим условием. Даже в те эпохи и века, когда существовало множество других ограничений на брак -- в качестве примера возьмём запрет на брак между белыми и неграми -- эта ситуация в корне отличалась от сегодняшнего "запрета" на гомосексуальный брак (несмотря на частые попытки представить их в качестве параллельных). Отличие состояло в том, что хотя, например, запрещался брак между белыми неграми, он всё же считался браком, если имел место - просто старались всеми силами этого не допустить. Т.е. всегда было понимание того, что между любыми двумя мужчиной и женщиной (за исключением инцеста, возрастных ограничений, и ограничений на полигамию, к которой относится также запрет на повторный брак после развода в некоторых обществах и веках) потенциально возможно состояние брака -- а между мужчиной и мужчиной, или женщиной и женщиной, такое состояние невозможно.

[anatalis.livejournal.com]

по поводу полигамных браков не берусь утверждать, тем более, что они весьма законно существуют в некоторых государствах или одобрены некоторыми религиями (в основном речь идет о мужчине и нескольких женшинах; в иудаизме по этому поводу есть множественные комментарии),
но что касается инцестуальных ( или связь с ребенком) - сама подобная связь наносит непоправимый ущерб психике хотя бы одному из партнеров (это я Вам как очевидец, в некотором роде, говорю - проходила практику в центре помощи жертвам инцеста; это несчастье на всю жизнь). В гомосексуальном браке вопрос вообще так не стоит ( это я Вам как непосредственная участница такого говорю ). Опять же, именно потому что многие люди "считают" или "не считают" гомосексуальный брак - требуется его формальность и законность. Не хотелось бы зависеть от тех, кто смотрит на гомосексуальный союз и не видит его. Слишком много от этого зависит.

[avva.livejournal.com]

но что касается инцестуальных ( или связь с ребенком) - сама подобная связь наносит непоправимый ущерб психике хотя бы одному из партнеров (это я Вам как очевидец, в некотором роде, говорю - проходила практику в центре помощи жертвам инцеста; это несчастье на всю жизнь)

Если это был центр помощи жертвам инцеста, то наверное, в основном там были либо дети, либо люди, которым иценстуальную связь навязали?

Встречаются, хоть и весьма редко, примеры инцеста между взрослыми людьми по обоюдному согласию, не наносящие ущерб психике. Психологам и сексологам такие случаи известны. Не скажу, конечно, что часто, но - бывает.

В гомосексуальном браке вопрос вообще так не стоит ( это я Вам как непосредственная участница такого говорю ). Опять же, именно потому что многие люди "считают" или "не считают" гомосексуальный брак - требуется его формальность и законность.

Этот аргумент мне не кажется убедительным. До недавнего времени многие религиозные люди не признавали, "не считали" браком второй брак, в который люди вступали после развода, даже если государство вполне его признавало в качестве законного брака. Да и сейчас такое положение сохраняется в некоторых религиозных конфессиях. И ничего с этим не поделаешь. Люди будут считать браком то, что они захотят считать браком; запись в паспорте в этом смысле ничего не изменит. Если будут гомосексуальные браки, неизбежно многие откажутся считать их "настоящими", и будут в своём праве (до тех пор, пока не будут нарушать законы). Каждый волен считать так, как находит нужным.

Не хотелось бы зависеть от тех, кто смотрит на гомосексуальный союз и не видит его. Слишком много от этого зависит.

А Вы и сейчас от него не зависите. Живёте вместе - и здорово. А если Вы имеете в виду привилегии женатым парам, которые предоставляет государство, то равенства в правах в этой области можно добиться, скажем, через механизм civil unions. Эта проблема сама по себе не требует изменения понятия "брак".

[anatalis.livejournal.com]

(1) - том-то и дело, что редко. И настолько редко, что imho, конечно, тут надо рассматривать каждый такой случай сугубо индивидуально и решать (לגופו של עניין).
(2) - Ваш второй пример показывает как культурно-социальное и юридическое отношение меняетсяв соответствиями с изменениями в обществе.
(3) - Дело не только в привилегиях, хотя и они важны. Как ни странно, но у законов, общепринятых ритуалов, всяческого рода общественных легитимаций есть положительная психологическая сила (простите за корявость высказываний), т.е. они на самом деле укрепляют то самое, что мы называем романтично "любовный союз" или по-совковому "сожительтво". Что-то есть в этом "и пока смерть не разлучит нас", в родительских и прочих чаяниях сохранить семью, различных институтах, если хотите, по сохранению семьи - что не доступно нынче гомосексуальным парам, которым и так не просто держаться. Я бы сказала, гомосексульные семьи существуют не "благодаря...", а "вопреки...".

Начинаю с середины

[b-k.livejournal.com]

То бишь - еще не дочитала бурную дискуссию до конца (это я на всякий случай предупреждаю, если вдруг потом окажется, что кто-то где-то уже подобное сказал ;))Поэтому общие соображения/реакции, видимо, придержу до отдельного поста (если таковой будет),а пока буду комментировать некоторые частности.

А если Вы имеете в виду привилегии женатым парам, которые предоставляет государство, то равенства в правах в этой области можно добиться, скажем, через механизм civil unions. Эта проблема сама по себе не требует изменения понятия "брак".

А зачем, скажите, изобретать велосипед? Зачем создавать (или просто дублировать) еще один свод законов специально для civil unions (я уже молчу про то, что брак, оформленный через государственные инстанции, и есть civil union - в отличие от религиозного брака)? Это неэкономично (в нескольких значениях этого слова).

[dyak.livejournal.com]

На личном уровне я вполне сочуствую жертвам запрета на инцестуальные или полигамические браки, но считаю, что инцестуальные или полигамические браки могут стать законными только с подачи легислатуры (а не по решению суда, как было с однополыми браками).