из старой дискуссии о расизме

[avva]

Дорогая Анечка. Бывать регулярно в Израиле и жить здесь - не совсем одно и то же. К большому сожалению, обоюдная ненависть имеет место быть, и так же, как мы слышали когда-то произнесенное с презрением и сплевыванием "жидовские дети", можно услышать "гойские детишки".
Я вот слышала "убирайся в свою Россию", и не один раз. Хотя и не русская.
И был у меня "хавер" (boyfriend), который заявлял, что все русские - воняют и едят свинину, и требовал у меня, чтобы я показала ему теудат зеут (id), где написано,что я еврейка. А другой, взяв в рот пирожок, приготовленный моей мамой и поняв, что в нем мясо, вывалил этот пирожок изо рта, и мне, изумленной и оправдывающейся (моя мама соблюдает кашрут и свинину по жизни не ест) объяснил, что ему у нас, русских, есть нельзя.

Выделено мной. Без комментариев.

Нет, всё же прокомментирую, потому что ведь неправильно поймут. Не желая никого обидеть, не могу сдержать изумления по поводу вкуса в выборе бойфрендов. Я, конечно, понимаю, на улице или на рынке в Израиле со всяким можно столкнуться, но чтобы в свою жизнь такое впускать, надо как-то особенно постараться. Nothing personal; я ничего не знаю об этой девушке и её жизни, и сужу только по тому, что написано.

Comments

Re: Я умелый

[avva.livejournal.com]

Где же здесь "сама виновата", которое Вы выдумали и уже три раза успели упорно повторить?

Виктимность

[tor85.livejournal.com]

А разве, наглец, "сама виновата" была закавычена?
Или приведенные цитаты "израильской публики" не указывают на то, что по их мнению девушка сама заслужила таких кавалеров?

Re: Виктимность

[haraz-bey.livejournal.com]

Конечно, не указывают. Типичный логический просчет, свойственный Вам, кстати, во многих случаях. Это додумывание.
Насчет "бытового расизма" - в данном примере никто никого не дискриминировал. Если парень желает знать, что подруга его именно еврейка, это, я считаю, совершенно невозбранно. Есть очень много евреев, которые вообще не представляют себе, что можно жениться или выйти замуж за нееврея/ку, сочетаться браком не в раввинате, есть некошерную еду и т. д. Думаю, что и среди других наций и конфессий данное явление существует, и оно вполне закономерно. Не вижу, в чем тут, собственно дискриминация.

Re: Виктимность

[tor85.livejournal.com]

Ага-ага, логический просчет называемый синтезом ;-)

Сидеть на одной скамье с неграми тоже кому-то как-то не комильфо.
Но "не вижу в этом дискриминации".
Об этом и речь.
То что некоторые считают для себя естественным другие называют расизмом.

Была у меня одноклассница.
И был у неё кавалер.
И всё бы хорошо, да выяснилось, что папа у девушки еврей.
И не смог себя преодолеть мальчик, когда узнал это - пришлось расстаться.
По мне, так этот мальчик был свинья. Но право, конечно, имел.

Re: Виктимность

[haraz-bey.livejournal.com]

Не знаю насчет синтеза. Это частая путаница. Когда происходит нечто неприятное, что можно было легко предотвратить, то люди, указывающие на это, не перекладывают вину на жертву этих обстоятельств, а указывают на неразумность поведения. Это не значит, что она виновата в том, что ее периодически оскорбляют. Это значит, что существует противоречие между тем, что она это допустила, когда можно было легко избежать, то есть это происходило с ее согласия, и своими теперешними несоразмерными жалобами она вводит людей в заблуждение относительно причиненного ущерба. На это люди и указывают. Но это, конечно же, не снимает вины с того, кто причинил ущерб. Просто в данном случае эти жалобы настолько смехотворны, что напоминают анекдот: "Меня изнасиловали, а я и завтра туда пойду". Поэтому все и переключились не на "изнасиловали", а на "завтра пойду".

Сам-то понял, что написал?

[tor85.livejournal.com]

"Когда происходит нечто неприятное, что можно было легко предотвратить, то люди, указывающие на это, не перекладывают вину на жертву этих обстоятельств, а указывают на неразумность поведения. Это не значит, что она виновата в том, что ее периодически оскорбляют. Это значит, что существует противоречие между тем, что она это допустила, когда можно было легко избежать, то есть ЭТО ПРОИСХОДИЛО С ЕЁ СОГЛАСИЯ, и своими теперешними несоразмерными жалобами она вводит людей в заблуждение относительно причиненного ущерба".

Re: Сам-то понял, что написал?

[haraz-bey.livejournal.com]

Если вас оскорбляют один раз, а вы продолжаете встречаться с тем же человеком, зная, что дальше будет то же самое, значит, эти оскорбления совершаются уже с вашего согласия. А как же иначе?

Re: Сам-то понял, что написал?

[elinai.livejournal.com]

Несущественная поправка: а кто сказал что она продолжала с ним встречаться?

А с другой стороны, второй неприлично выплюнул пирожок, а за что ей-то извиняться?

Re: Сам-то понял, что написал?

[haraz-bey.livejournal.com]

Ну как, написано же: "И был у меня "хавер" (boyfriend), который заявлял, что все русские - воняют и едят свинину, и требовал у меня, чтобы я показала ему теудат зеут (id), где написано,что я еврейка".
"Заявлял" - глагол несовершенного вида и подразумевает периодичность действия. И вообще, довольно трудно представить себе любящего, обходительного и приятного во всех отношениях парня, который вдруг в один прекрасный день ни с того ни с сего говорит: "Все русские - вонючие свиньи, а ну-ка показывай паспорт".

Re: Сам-то понял, что написал?

[elinai.livejournal.com]

Тоже верно. Ну хоть "был", а не "есть".
Только с глаголами там нелады. Получается, что он периодически требовал паспорт, на случай перемены религии.

Re: Сам-то понял, что написал?

[haraz-bey.livejournal.com]

Может, он требовал, а она не показывала.

Re: Виктимность

[haraz-bey.livejournal.com]

Да, насчет одноклассницы. Если ее кавалер бросил из-за того, что она еврейка, то он свинья. Если он ее бросил из-за того, что она - не русская, то я вполне уважаю его выбор, я вообще уважаю стремление народов к обособлению, поскольку это естественный, здоровый инстинкт.

Нет слов

[tor85.livejournal.com]

"Если ее кавалер бросил из-за того, что она еврейка, то он свинья. Если он ее бросил из-за того, что она - не русская, то я вполне уважаю его выбор".

Это называется когнитивный диссонанс.

Re: Нет слов

[haraz-bey.livejournal.com]

Если можно, поясните.

Re: Нет слов

[tor85.livejournal.com]

http://uchcom.botik.ru/educ/PSYCHOLOGY/Library/Kulikova/kulikova.ru.html

Re: Нет слов

[haraz-bey.livejournal.com]

Там все это по-детски как-то. Мне было бы интересно узнать, почему мой ответ может рассматриваться в качестве когнитивного диссонанса.

Re: Нет слов

[tor85.livejournal.com]

Расскажите, почему порвать с человеком, обнаружив, что у него есть еврейские предки есть свинство? А если не еврейские, а иные нерусские - то это даже хорошо?

Re: Нет слов

[haraz-bey.livejournal.com]

Уважаемый Тор, Вы спорите не с тем, что написано, а с собственными шаблонами. У меня была простая и совершенно однозначная фраза: если он расстался с ней из-за того, что она еврейка, то он свинья. Если он расстался с ней из-за того, что она не русская, то я готов его уважить.
Я не знаю, что здесь можно понять превратно. Но хорошо, поясняю: если он порвал с ней из-за того, что она еврейка - это значит, что он отрицательно относится к евреям. Вместо евреев здесь вполне могут стоять грузины, негры, католики и т. д.
Если же он порвал с ней потому, что она не русская, а не потому что на именно грузинка, негритянка, католичка, то это не означает, что он относится отрицательно к другим нациям, расам и вероисповеданиям, просто судьбу свою готов связать только с представительницей собственного народа или собственной конфессии. Такой выбор я вполне уважаю.

Re: Нет слов

[tor85.livejournal.com]

Мне понятно влечение к своим.
Но влечение и отношения здесь намного предшествовали паспортной проверке.
Я могу понять ограничения на анкету при предварительном отборе - ну, хочет чеовек познакомится с татаркой. Родная кровь, всё такое...
Но были ведь длительные отношения, "любовь" - ничего не предвещало личной несовместимости, по личному общению никаких проблем - воспринималась как своя, как родная.
И вдруг - "пятно" в биографии. Причем пятно не личностной ответсвенности, а происхождения.
Типа, "как ты могла быть не блондинкой"!

Re: Нет слов

[sofik.livejournal.com]

Какой же это диссонанс? Имеется в виду что если бы, предположим, девушка была латышкой/украинкой для молодого человека это не имело бы значения. То есть, ему мешало не отличие национальности девушки от русской а именно тот факт что она еврейка.

Re: Нет слов

[tor85.livejournal.com]

Отлично.
Итак, порвать с девушкой потому, что она еврейка - свинство.
А если латышка - то для Хараз Бея это даже хорошо?

Re: Нет слов

[sofik.livejournal.com]

Да нет, если девушка ЛЮБОЙ национальности кроме русской для него это ПРИЕМЛЕМО. То-есть вы можете не соглашаться с его подходом но он никак не нелогичен. Я думаю вы просто употребили не правильный термин..:/

Логика

[tor85.livejournal.com]

В понятиях теории множеств ЕВРЕИ есть подмножество множества НЕРУССКИЕ.
Отношения, распространяемые на множество НЕРУССКИЕ, соответственно падают и на ЕВРЕИ.

Логика?

[sofik.livejournal.com]

Вы передергиваете :)
Есть разница между юдофобом/антисимитом и русским националистом. С националистом hazar_bey готов мирится и признает его право на существование, как и любого другого националиста, а антисимита (анти-украинца, анти-американца итп) он считает свиньей. Ну вы ведь не можете и правда не понимать разницу между нежеланием женится конкретно на еврейке и нежеланием смешивать свою русскую кровь с какой либо другой..

Re: Логика?

[tor85.livejournal.com]

Передёргиваю? Будьте любезны указывать на это с цитатами в руках - иначе я такие слова как личное оскорбление воспринимаю.

С уважением относясь к национальным чувствам иных (и своих, разумеется) вообще - озобоченностью вопросом сохранения "чистоты" крови я брезгую. Расизм он и есть расизм.

А что касается любви/нелюбви в иной нации - то никто чужой народ любить и не обязан. Но переносить эту нелюбовь с обобщенной группы на конкретную безвинную личность - мерзко.
Как любовь к своему народу может отрицать любви к конкретному человеку, пусть и иной крови?