Ни о какой безапелляционности в моих высказываниях не может быть и речи!

mozhno otdavat': 1. rodstvenniku. 2. anonimnomu poluchatelyu, besplatno. Kazhetsya, vam dazhe ne zaplatyat za bol'nichnye rashody.

From:

я слышал о нескольких случаях в телевизоре, где кто-то не из родственников выражал желание дать почку кому-то вполне конкретному.

В любом случае - я не очень понимаю, откуда такой закон взялся. Чьи права в этот раз охраняли народные избранники? Опять, поди, мотивация типа "наши избиратели бессмысленный тупой скот (что ясно из того, что они за нас проголосовали) и доверять этим животным распоряжаться их органами - просто никак нельзя".

From:

наверное, есть исключения. если группы крови совпадают и особенно если получатель ребенок.

никто не считает избирателей тупыми - просто следить за рынком органов будет невозможно. представьте, донор завещал сердце мр-у Х и покончил с собой. Вы точно будете знать, что его никто не принуждал? А что начнется в третьем мире, страшно подумать.
И у врачей тоже есть некая этика - они каждый раз должны точно знать, что никто не умер для того, чтобы жил другой.

From:

Угу. Ну, тогда давайте также запретим вообще рынок. А то, понимаете ли, завешал кому-то дом и лес, или - акции нефтяной руды и - покончил с собой. А вдруг - его заставили? Нет, уж лучше - все запретить. Ведь, если разрешить людям что-то покупать и продавать, это будет - свободный рынок и следить за ним будет невозможно. А что будет в третьем мире, если там устроить своодный рынок - страшно подумать.

From:

Без дома и акций жить можно, ведь так? Свободный рынок - потрясающе клевая штука, очень вся правильная и для потребителей удобная. Я за свободный рынок домов, нефти, акций и всего прочего кроме... жизни.
При дефиците органов (а он, мне думается, повсеместный), решать кому жить должен НЕ кошелек и НЕ рынок. А если менее высокопарно, то само наличие дефицита не мождет сделать рынок свободным.

From:

Рынок - не есть "удобная" вещь. Рынок - продукт свободы. Если мы признаем, что два человека имеют право обменятся своей собственностью в той пропорции, на которую они, обсудив это друг с другом свободно согласились - то вот вам и рынок. Однако, есть люди, которые считают, что это просто возмутительно. Как так - два человека сами по себе - договорились? А где - Контроль?

Ну, хорошо, давайте послушаем Вас. Итак, КТО может решать - кому жить? Вы? Большинство? Коммунистическая партия, знающая, что именно справедливо?

Кто есть в вашей системе - Ум, Честь, и Совесть Нашек Эпохи, который имеет больше прав распоряжаться моими органами, чем я сам?

From:

Если мы признаем, что два человека имеют право обменятся своей собственностью в той пропорции, на которую они, обсудив это друг с другом свободно согласились - то вот вам и рынок

Разумеется, признаем. В коммунистической партии я не состою и мировозрений "все поделить" не имел и не имею :). Вопрос в том, насколько Ваше тело - исключительно Ваша собственность. При существующей системе медицинского, социального и частного страхования, я в этом не уверен.

Однако, есть люди, которые считают, что это просто возмутительно. Как так - два человека сами по себе - договорились? А где - Контроль?

Ох, старый это спор... Вот никогда не понимал почему слово "контроль" надо писать с большой буквы и обязательно вкладывать в него такой заряд негативного смысла. Контроль был, есть и будет есть, хотите Вы того или нет. По многим причинам, в том числе и весьма прозаическим: Ваше право на собственность нужно подтвердить, акт свободного обмена собственностью нужно сопроводить (чтобы подтвердить нового правообладателя при следующем обмене), права третьей стороны (обмен сосбственностью часто затрагивает третьи стороны) не ущемить, полагающиеся налоги заплатить и т.д. и т.п. Об обмене нелегальной "собственностью" я даже говорить не буду: оружие и наркотики - старый аргумент. А кто осуществляет контроль - партия, правительство, адвокат или банковский клерк - не суть важно. Важно то, что контроль - есть. Тома законов, сводов и правил, регулирующие свободный обмен свободной собственностью - есть. Чиновники/стряпчие, приставленные трактовать эти правила - есть. И никуда мы не денемся, свобода - красивый лозунг, и рынок регулируется.

КТО может решать - кому жить? Вы? Большинство? Коммунистическая партия, знающая, что именно справедливо?

Тот же старый спор :). Фиг его знает, что справедливо. У каждого индивидуума справедливость своя. В случае с рынком органов я НЕ считаю справедливым приоритет по сумме счета в банке. Вот почему-то в медицине мне импонирует социально справедливая система. В идеале - должны решать специалисты-медики.

Кто есть в вашей системе - Ум, Честь, и Совесть Нашек Эпохи, который имеет больше прав распоряжаться моими органами, чем я сам?

Звучит красиво, да:). Но только если Вы - образованный и обеспеченный человек. К несчастью, 90% населения Земли - неграмотные и бедные. Очень большое количество людей (политкорректно) - тупы до безобразия. Я буду против свободной торговли их телами, так как а) они не в состоянии распорядиться своими органами действительно свободно и б) я оплачиаю их прожиточный минимум и медицинские страховки из собственного кармана в виде налогов. Бедняки, продавшие почку черным маклерам по $10000 (такая цена была недавно опубликована в газете), потребуют дополнительного обслуживания, опять-таки частично оплаченного мной.

From:

"Вопрос в том, насколько Ваше тело - исключительно Ваша собственность. При существующей системе медицинского, социального и частного страхования, я в этом не уверен."

Это похоже на старую шутку про человека, который зарезал своих родителей, а потом просил смягчения приговора, упирая на то, что он - сирота.
Сначала мы устраиваем социализм в медицине, а потом говорим - видите, раз тут социализм, то Ваши тела вам вовсе и не приандлежат теперь.

"Об обмене нелегальной "собственностью" я даже говорить не буду..."

Я не очень понимаю, как что-то неукраденное может быть нелегальной собственностью, ну да - пес с ним. Итак, поясните пожалуйста как-нибудь немногословно - на каком основании Вы считаете, что имеете право распоряжаться моими органами? Только не валите на "государство". Если была бы монархия, я бы спросил - кто дал царю право распоряжаться моими органами, а у нас - демократия. Так что, откуда это право - у Вас?

Если я правильно Вац понял, то суть Вашего тезися состоит в том, что Вы как бы имеете естественное право распоряжаться жизнью и здоровьем тупого серого быдла. раз уж Вы взяли на себя о них заботу, то, ясен пень - они теперь Ваша скотина.

From:

Сначала мы устраиваем социализм в медицине, а потом говорим - видите, раз тут социализм, то Ваши тела вам вовсе и не приандлежат теперь.

Да причем здесь социализм, прости Господи. Вы медицинскую страховку имеете? А страховку жизни? А ипотечную ссуду? Или живете один на необитаемом острове? Тогда можете делать со своим телам что угодно и жертвовать почки аллигаторам.

Я не очень понимаю, как что-то неукраденное может быть нелегальной собственностью, ну да - пес с ним.

Конечно-конечно. Произведенный мной лично в собственной лаборатории героин является моей полной и законной собственностью. Как законна и свобода продавать его детишкам при полном согласии сторон.

Так что, откуда это право - у Вас?
У меня нет такого права, успокойтесь.

Если я правильно Вац понял, то суть Вашего тезися состоит в том, что Вы как бы имеете естественное право распоряжаться жизнью и здоровьем тупого серого быдла. раз уж Вы взяли на себя о них заботу, то, ясен пень - они теперь Ваша скотина.

Вы совершенно неправильно поняли, и даже перевернули все с ног на голову. Перечитайте еще раз. Я имею естественное право противиться членовредительству человека, который сам не в состоянии оплатить последствия оного. А то вот имярек весь из себя такой свободный, захотел продать половину собственного тела - нет проблем. Только потом ему на лечение надо будет, на процедуры всякие.. в больницу через день в случае осложнений. Обществу его под забором бросать надо?

From:

stas

А это интересная идея. Логичным её развитием было бы требование лишить избирательного права получающих пособия на бедность от государства. Если человек кормится от меня - я оплачиваю его жизнь, мне ей и управлять.

From:

Вы тоже поняли неправильно. Я ответил арбату выше

From:

stas

Сравнение права на распоряжение собственным телом с продажей героина детишкам - это пять косяков.

From:

ну, разницу между торговлей недвижимостью и торговлей людьми, вроде, разъяснили выше. Bottom line - за торговлей людьми будет очень дорого следить (enforce thr rules, resolve conflicts, etc.), налогоплательщики не потянут.
Но на самом деле, нужно сделать следующее:
поскольку речь идет о спасении человеческой жизни, которая важнее любых property rights, нужно создать вторую базу данных, в которую будут заноситься сведения о потенциальных донорах почек - т.е. всех нас, у кого их две - и вырезать почки для пересадок в принудительном порядке по мере надобности. Типа jury duty.

From:

Извините, не разъяснили. Я не торгую "людьми" и не говорю о "торговле людьми". Я говорю - о торговле моими органами. Ключевое слово - моими. Почему Вы считаете, что я имею право распорядится своими вещами, своими деньгами, даже - своим рабочим временем, но не могу - своими органами? Мои органы - под контролем правительства? Тогда, конечно, и впрямь надо создать принудительные донорства. Бывает же, что какой-то нужный для общества человек болеет, а какой-то совсем ненужный (тем более - религиозный) имеет подходящую печень? Ну, тут общество и проконтролирует - кому что.

From:

1. так вроде ж и сказали выше - не все, что Ваше, можно продавать. Привели в пример героин.
2. торговля необходимыми для жизни органами несильно отличается от торговли всем человеком - рассматривайте почки и печень как "бесплатный подарок" к сердцу.
3. Почему Вы считаете, что я имею право распорядится своими вещами, своими деньгами, даже - своим рабочим временем, но не могу - своими органами? Мои органы - под контролем правительства?
Это один из лучших аргументов в защиту абортов, который я когда-либо слышала! вот оно, настоящее либертарианство! :-)

From:

1.Я никогда не приводил героин в пример. И тем более никогда не делал утверждения, что я не имею права добровольно отдать кому-то свою собственность, в обмен на добровольно отданную его.

2.Ну, пожалуйста, но ведь это - мои почки, сердце, печень и так далее.

3.Да, разумеется, это есть замечательный аргумент в защиту абортов, если предположить, что плод - это орган женщины, а не самостоятельная личность. То, что он - не орган, это однозначно. А самое позднее после пяти месяцев - он уже и человек, по моему глубокому убеждению.

И все же, еще раз, вопрос: каким образом Вы считаете, что Вы имеете право распоряжаться моими органами? Откуда у Вас такое право взялось? Ну и, факультативный вопрос: Вы полагаете, что имеете права на все мои органы прямо сейчас, или только после моей смерти?

From:

1. это не Вы привели в пример героин - это кто-то привел пример того, что не любая, даже самая добровольная, передача имущества будет законной.

2. Ваши, Ваши, кто спорит?

3. Плод обычно находится в матке, которая есть орган, принадлежащий женщине. Я уж не говорю, что в процессе и другие органы оказываются задействованы. Если Вы считаете, что человеческая жизнь важнее любого права распоряжаться собственным телом (плод vs. женщина), и государство должно осуществлять контроль над беременностью, запретив аборты, то Вы не можете протестовать против насильственной передачи части Вашего тела (почки) умирающему человеку.

Я не считаю, что могу распоряжаться Вашими органами. Но если Вы ратуете за запрещение абортов, Вы автоматически отказываетесь от права ими распоряжаться в пользу государства.

Что касается факультатьвного вопроса - Вы, вроде, уже распорядилсь, кому что достанется после Вашей смерти? Мне, как и большинству ЖЖ-стов, был предложен всего один орган. Как Вы сами думаете - зачем он кому-либо после Вашей смерти? Если брать, то уж сейчас.

From: