израильская пресса

[avva]

1. В "Едиот Ахронот" несколько дней назад была большая статья о Вики Кнафо (это такая активистка из маленького городка, которая устроила показательный марш в Иерусалим за права матерей-одиночек несколько месяцев назад. Пресса и ТВ устроили из этого тошнотворно-слащавый спектакль). Статья была о том, как она живёт теперь в своём городке, и вот сейчас вышел из тюрьмы её сын-наркоман, и как она борется за его жизнь и просит всех помочь, итд. итп. У этой статьи был замечательный подзаголовок: что-то вроде "Вики Кнафо сражается за жизнь своего сына вдали от прожекторов и микрофонов".

Я просто офигел, честно говоря. Самая читаемая в стране газета публикует огромную статью на две полосы плюс огромную фотографию на титульной странице главного своего приложения, и это называется "вдали от прожекторов и микрофонов". Врите-врите, но не завирайтесь же настолько!

2. В той же газете была редакционная статья о недостатке органов для пересадки и огромных очередях. Автор статьи особенно возмущён поведением ультраортодоксальных евреев, которые почти никогда не соглашаются на пожертвование своих органов в случае внезапной смерти, но охотно пользуются чужими (я не знаю, правда это или нет; так было там написано. У меня нет своего мнения по этому поводу). Автор предложил такое решение: ввести порядок, согласно которому право воспользоваться пересадкой органов имеют только те люди, кто подписал и хранит при себе карточку, свидетельствующую об их согласии на то, чтобы их органы могли использоваться для пересадки в случае их внезапной смерти.

Это предложение мне показалось интересным. Знает ли кто, есть ли страны/места, где существует такой порядок? Наверняка такая мера много раз обсуждалась; какие выдвигают основные возражения против неё?

Comments

[kart-inka.livejournal.com]

вот один из пробелов в этом порядке: подписать согласие на пересадку могут только совершеннолетние, так получается, что детям органы пересаживать не будут.

[avva.livejournal.com]

Да, для детей, наверное, надо делать исключение.

[3d-object.livejournal.com]

По-моему (не уверен, правда) - это действующая в Израиле система.

[kukukas.livejournal.com]

В Израиле подобная система действует на донорство крови - но не органов.

[haraz-bey.livejournal.com]

По-моему, это глупость. Это что, протокол обмена P2P, что ли? Есть люди, которые жертвуют органы, благодаря чему у некоторых есть возможность на пересадку. Пока люди готовы жертвовать их безо всяких условий, никто не имеет права вводить дополнительные условия их пересадки. А то получается какой-то шантаж. Пока сам донором не станешь, тебе кровь не вольют, пока органы свои не завещаешь, тебе чужие не пересадят, пока больнице новый шприц одноразовый не купишь, тебе укол не сделают. Есть границы упорядочивания всего и вся, за которыми кончается человечество и начинается муравейник. Основное возражение с моей стороны - когда войдет в действие такая система, люди просто так перестанут свои органы жертвовать. Начнется круговорот по обмену органами среди больных, который постепенно сойдет на нет.
В то, что ультрарелигиозные пользуются имплантацией органов, сильно сомневаюсь - у них ведь бог дал, бог и взял.

[o-aronius.livejournal.com]

-В то, что ультрарелигиозные пользуются имплантацией органов, сильно сомневаюсь

Насколько я знаю - пользуются.
а не жертвуют не из злобности, а из весьма специфического отношения к еврейскому трупу, который, по их мнению, должен быть при любых обстоятельствах похоронен полностью (собственно, пресловутая ЗАКА действует, руководствуясь именно этими соображениями)

[avva.livejournal.com]

Есть люди, которые жертвуют органы, благодаря чему у некоторых есть возможность на пересадку. Пока люди готовы жертвовать их безо всяких условий, никто не имеет права вводить дополнительные условия их пересадки. А то получается какой-то шантаж.

С одной стороны, есть резон в Ваших словах. С другой стороны, несколько лицемерно говорить о том, что сейчас все эти люди готовы жертвовать их безо всяких условий: ведь сейчас у них нет выбора. Я думаю, что если у потенциальных жертвователей спрашивать, хотят ли они, чтобы их органы достались любому желающему, или именно тем, кто сами готовы пожертвовать свои органы, очень многие выберут вторую опцию.

[kukukas.livejournal.com]

Можно делать наоборот - если тебе нужна пересадка, а ни у кого из тебя или твоих близких нету карточки донора - заведи себе на будущее.

Насколько я знаю, по такой схеме работает банк крови - если тебе требуется переливание крови, а ни у кого из твоих знакомых нету карточки донора (которая каждый год обновляется вливанием в банк одной порции крови), то изволь такую карточку сделать - пойди и сдай кровь.

Исключение - солдаты, одинокие, итп

[meshulash.livejournal.com]

Ну с Вики Кнафо понятно. Как только Перес ее в Аводу потянул, так нужно рекламу делать.

А насчет органов - процитированное есть очередной советский бред. Левизна-с. Если человек попал в больницу, его надо лечить, а не проверять, что он и кому подписал. Тот же журналист орал бы благим матом, если бы арабской девочке в Рамбам в пересадке отказали из-за отсуствия подписи.

[avva.livejournal.com]

Невозможно вылечить всех, кто "попал в больницу", потому что органов на всех не хватает. В любом случае кому-то достанется, кому-то и нет, и он умрёт. В любом случае кто-то принимает решение о том, кто получает органы, а кто нет. Притворяться, что это решение не нужно принимать, заявлять "если человек попал в больницу, его надо лечить" - демагогия. Разбрасываться "советским бредом" - как раз самый явный признак совкового мышления и есть.

[lublue.livejournal.com]

Неверно. Пересадок, например, печени ждут годами, и могут не дождатьдя, или отказаться, или...

А у религиозных с этим просто: пересаживать можно, но только по разрешению Машиаха. А он, как известно, вот-вот придёт (реальный случай в больнице).

[o-aronius.livejournal.com]

Автор статьи особенно возмущён поведением ультраортодоксальных евреев

Что-то мне подсказывает, что вся статью написана только ради этого.

[avva.livejournal.com]

Мне так не показалось. Но если это действительно верно, я согласен с автором в том, что это возмутительно.

[teddee.livejournal.com]

а как переводится на русский слово "Едиот"? А заодно и "Ахронот"...

[melkin.livejournal.com]

Последние Известия, только в обратном порядке.

[good-wizard.livejournal.com]

А еще была статья в "Маарив" о бедных бездомных и фото довольно нестарого мужика, спящего в подъезде...

А днем позвонил наш боевитый солдатик и рассказал, что спит он "в брихе", т.к. палатка течет, но это официоз не интересует...

[paracloud.livejournal.com]

Где-то я читал про сходные популяционные модели... Ага, здесь - (Ричард Докинз - "Эгоистичный Ген") (http://www.cafeine.ru/bibl/selfgen/10.htm). Глава десятая, ближе к концу текста.
Вкраце: представим популяцию, в который особи способны оказывать друг другу услугу, влияющую на выживание (в рассматриваемой модели - вычёсывание паразитов). Поведенческая стратегия передаётся генетически. Допустим в популяции используются три стратегии:
- Простак, оказывающий услугу всем без разбора.
- Плут, пользующийся услугой, но сам никогда её не оказывает
- Злопамятный, оказывающий услугу всем, за исключением тех, кто ранее ему оказал услугу.
Конечно, модель несколько не подходит для пересадки органов (услуга посмертная), но интересны выводы:
- в популяции из одних Простаков появление незначитальной доли Плутов приводит к резкому сокращению численности Простаков, сводя на нет выгоду от услуги для всей популяции
- даже если вся такая популяция окажется на грани вымирания из-за стратегии Плутов, никогда выигрыш Простаков не перевесит выигрыш Плутов
- стратегия Злопамятных эволюционно стабильна (популяцию, состоящую преимущественно из Злопамятных, не могут захватить ни Плуты, ни Простаки)
- стратегия Плутов тоже эволюционна стабильно (Злопамятные не смогут потеснить доминирующих Плутов), но невыгодна для популяции.

Мда... надо бы поиграться самому с модельками, или студентов сориентировать в качестве семестровой работы...

Так к чему это я? Альтруизм - давать всем без разбору - эволюционно проигрышная стратегия. А Эгоизм, хоть и невыгоден для общества в целом, в достаточно благопрятной среде (современное общество), будет процветать.

[arno1251.livejournal.com]

+++ Злопамятный, оказывающий услугу всем, за исключением тех, кто ранее ему оказал услугу. +++
Так ли? или "за исключением тех, кто отказал в оказании услуги"?

[bellka.livejournal.com]

вообще говоря, эта идея на бред смахивает.. некоторые люди чисто по медицинским причинам не могут быть донорами - например те, у кого больные почки, печень, и т.д. И, по странному стечению обстоятельств, именно этим людям трансплантация органов жизненно необходима. Замкнутый круг получается..

[paracloud.livejournal.com]

Не могут и не хотят - это разные категории.
Бороться (законодательно или ещё как) надо с последними, потому что естественный отбор для них не работает (и вообще спорно, как он работает в человеческом обществе), а своим поведением они создают угрозу существованию популяции (если рассматривать вопрос шире, чем случаем с пересадкой органов).

[arno1251.livejournal.com]

Полагаю, что "подписал и хранит при себе карточку", даже будучи принято законодательно, разобьётся о прецеденты. Например, что делать с тем, кто подписал, но карточку не получил? Получил, но утерял? Имел при себе карточку, но она пришла в негодность при катастрофе? Имел при себе чужую карточку? То же - с разрешением или запрещением жертвовать свои собственные органы в случае смерти.
Или вот. Два брата-близнеца. Один подписал соглашение, другой нет. Имеет ли право один воспользоваться карточкой другого? Если он воспользовался (был в шоке, не назвал себя) и ему-таки пересадили чужой орган, как быть в случает, если нечаянный "подлог" вскроется? Вырезать орган назад? :)
В любом случае, если человек лежит в клинике при смерти, и есть подходящий орган, надо его, человека, спасать в любом случае. Даже если он ультраортодоксальный.

P.S. По российскому ТВ показывали репортаж из какого-то кибуца. Энтузиаст науськивает свиней на поиск взрывчатки, и достиг при этом поразительных результатов. Свиньи чуют бомбы лучше собак, плюс к этому не устают работать -- в отличие от тех же собак. Но "баба-яга против". Негоже нечистым животным находиться рядом с ультраортодоксальными... Пусть, блин, лучше всё нахрен взрывается, такая вот логика.

[monigo.livejournal.com]

Брешут на счет свинок. На их использование религиозные дали специальное разрешение. :)

[seatrotter.livejournal.com]

Автор предложил такое решение: ввести порядок, согласно которому право воспользоваться пересадкой органов имеют только те люди, кто подписал и хранит при себе карточку, свидетельствующую об их согласии на то, чтобы их органы могли использоваться для пересадки в случае их внезапной смерти.

.....
Добавить надо: если он не палестинец. Для палестинца можно и у живых чего-нить отрезать. Лучше, конечно, у левых.

[avva.livejournal.com]

..... Добавить надо: если он не палестинец.
Для палестинца можно и у живых чего-нить
отрезать. Лучше, конечно, у левых.

При чём здесь палестинцы и левые, непонятно совершенно. Наверное, это у
Вас так Гондурас чешется. Попробуйте не вставлять его в каждую мысль,
где надо и где не надо.

[ira-k.livejournal.com]

я - донор, что указано на моей карте, удостоверяющей личность (то есть на правах, но поскольку я не вожу машину, то мой документ формально правами не явлаятся). Там так и написано в уголочке "organ donor" и сердечко нарисовано, чтобы было понятно.
С одной стороны, мне будет безразлично, кто получит какой-либо из моих органов, поскольку я этого не узнаю. С другой стороны, сушествуют сложные обстоятельства. В США недавно обсуждали случай, когда первым в списке на пересадку сердца оказался человек, приговоренный к пожизненному заключению за убийство. Он сердце и получил, а не следующий за ним пациент, который ожидал уже много лет. A шансов на успешную операцию становится меньше с каждым годом. Более того, штат, на обеспечении которого находился заключенный, оплатил все расходы (около миллиона) за лечение.
Мне лично, не хотелось бы отдавать свое сердце серийному убийце...
сложно...

[m-p.livejournal.com]

Мне лично, не хотелось бы отдавать свое сердце серийному убийце..

Потому и нельзя Вам лично решать, кому отдать органы, в кому нет. А то Вам не нравятся убийцы, а кому-то не нравятся черные, а кому-то евреи, а мне очень не нравятся люди, которым не нравятся люди, говорящие "фотки" и "звОнит". А вдруг они следующие в очереди? Зато если у Вас есть лишняя почка, или Вам не жалко кусочек печени, Вы можете выбрать кого-нибудь и поделиться.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

У кого-то из израильских лжеюзеров промелькнуло, что сын геверет Кнафо сидит за вымогательство. Мол, тапуах от эц недалеко падает...

[katenok.livejournal.com]

ИМХО, если харедим не соглашаются жертвовать свои органы и не соглашаются пользоваться пересадкой - это их проблемы, а если жертвовать не хотят, а пользоваться готовы - надо это прикрыть, ибо нефиг. Но пересаживать органы только потенциальным донорам - не лучшее решение, так можно придти к абсурдной ситуации, когда есть орган, есть человек, которому этот орган подходит, но никому его не пересадят - тот, кому он подошел, не потенциальный донор, а остальным он не подходит. Поэтому лучше просто дать более высокий приоритет в очереди на донорские органы донорам (можно и членам их семей), чтобы человек, который не согласился пожертвовать свои органы, получил донорский орган только если никому из тех, у кого более высокий приоритет, этот орган не подходит, независимо от того, кто сколько времени ждет.

Кстати, где и что надо подписать, чтобы мои органы в случае чего могли использовать? Для меня это намного легче, чем сдать кровь, потому что я боюсь уколов, а что будет с моим трупом - мне безразлично.

[arbat.livejournal.com]

"а если жертвовать не хотят, а пользоваться готовы - надо это прикрыть, ибо нефиг"

Это - только к харедим должно относится, или ко всем?

Скажем, если я лично свои не даю, то мне - можно получить чужой?
Или, чтобы мне доступ "прикрыли, ибо нефиг" я должен быть религиозным?
Просто религиозным евреем, или - конкретно какой-то определенной группы?

[mzalan.livejournal.com]

имхо, основная ошибка большинства участников дискуссии выше в том, что все ждут, что бы государство что-то сделало. Не нужно государству в эту область соватся (как и в многие другие). Расширение бюрократии влечет за собой больше проблем чем решений. The market will regulate. Если будет достаточный спрос, образуются частные collectives или что-то в этом роде, частные страховки и т.д. Много чего уже придумано, много чего можно еще придумать. Главное, не нужно государству везде лезть.:)

[ktotam.livejournal.com]

возражения, я думаю, в основном в том, что система эта довольно бессмысленна. подавляющее большинство людей вообще не задумывается о трансплантации, пока им самим не припрёт. и что -- перед операцией требовать подписать бумагу, что в будущем пациент согласен сам стать донором? какая от такого донора польза? а если после операции он откажется? а если он без сознания, и операцию надо делать немедленно? (с почками такого не бывает, а с кожей, например, легко).
людей, перенёсших трансплантацию, так мало (а пригодных для трансплантации тканей у них -- ещё меньше), что из этого выйдет разве что моральное удовлетворение.

гораздо проще и эффективней такой подход: практически во всех странах большинство в принципе поддерживает идею пожертвования органов и аллотрансплантации (в штатах, например, 85%). логично потому изменить no-action default (когда труп при жизни никакого желания не высказал) с explicit-consent на presumed-consent. Тогда нежелающие могут зарегистрироваться в специальной базе данных, которую будут проверять перед изъятием органов. можно ещё с собой карточку носить какую-нибудь специальную, типа тех, что сейчас у доноров есть.

на presumed-consent перешли большинство европейских стран; в штатах остаётся explicit-consent.

результаты примерно такие:

Effective consent rates, by country. Explicit consent (opt-in, gold) and presumed consent (opt-out, blue).

(картинка из http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/302/5649/1338)

в свете этого предположение о желании "потрясти" кого-нибудь там довольно смешно; трясти никого и не нужно

[muchandr.livejournal.com]

А у меня есть друг Вовочка, у которого 3 полностью функциональные почки. Можно ему продать одну? :)

[chetverg.livejournal.com]

Хранение и установка органов тоже, думается, затрат требует. Функция государства - оказывать гражданам поддержку в критических ситуациях, когда его помощь необходима. С какой стати ресурсы должны тратиться на ваши прихоти, если они могут потребоваться умирающему человеку? Обеспечивать вас возможностью раздавать посмертно подарки, кому хочется, не входит в круг обязанностей государства.

Это не относится к вопросу, все ли могут рассчитывать на имплантацию, или только те, кто сам согласился пожертвовать свои органы - тут уже именно сфера полномочий государства, т.к. оно призвано обеспечивать людям равные условия.