l'affaire kryloff

[avva]

[об истории с иском против krylov'а: предыстория и продолжение. В ЖЖ есть много интересных дискуссий на эту тему, например, у eremei'я]

Будучи принципиальным сторонником американского подхода к свободе слова, я в данной ситуации, несомненно, стою на стороне Крылова и его защитников. Излишним, наверное, будет упомянуть, что из этого вовсе не следует, что я согласен с его статьёй (или что не согласен; я избегаю высказываний на тему чеченского конфликта), или что я разделяю какие-либо другие взгляды некоторых его защитников.

Тем не менее, судить человека за высказывание своего мнения, к чему бы оно там ни “подстрекало” по чьему-либо убеждению — неправильно, аморально, и должно быть незаконным.

Comments

[vladiks.livejournal.com]

На мой взгляд, все гораздо сложнее, и не пойму как вы все в два подхода уместили. США это США, а Россия это Россия.

[arbat.livejournal.com]

Именно из этих соображений я исходил при выборе страны проживания.

[ppl.livejournal.com]

Кстати, пока никто Крылова вроде бы не судит. Была статья, была на нее жалоба частных лиц - прокуратура может открыть, а может и не открыть дело против Крылова (пока, скорее всего, открыто по факту). Я так думаю, что и не откроют. Я думаю, скоро узнаем - он уже должен был из прокуратуры вернуться.

[avva.livejournal.com]

Да.

[akog.livejournal.com]

.

[franz-josef.livejournal.com]

Тем не менее, судить человека за высказывание своего мнения, к чему бы оно там ни “подстрекало” по чьему-либо убеждению — неправильно, аморально, и должно быть незаконным.

Есть в технике такое, наверняка Вам знакомое, понятие - "защита от дурака". Так вот, законы, ограничивающие высказывание экстремистских мнений, и являются "защитой от дурака" в механизме под названием общество. От дураков, которые говорят опасные вещи, и от еще больших дураков, которые их будут слушать и на основании усвоенного - действовать. Можно, конечно, возразить, что вот когда действия будут совершены, тогда и следует судить. Однако тогда может быть поздно. Лежащий на поверхности пример - Гитлер и его книга. Он там ВСЁ сказал. Честно. С самого начала. В 1925 году. Тогда и сажать надо было. Глядишь, многие бы выжили. Миллионы.
Судят не за слова. Судят за то, что они подталкивают к делам. (Я, конечно, Крылова с Гитлером не сравниваю, Гитлер - злой гений, Крылов же - так, кухонно-кабинетный московский болтун. Но на смену болтунам могут прийти и персонажи посерьезнее).
Ленин, помнится, писал: "Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться". Он был прав. Замените "революцию" на "демократию" (пусть даже недоделанную, как в России) - высказывание останется верным.

[(Anonymous)]

иных к действию может подтолкнуть стихотворение "оторвали мишке лапу"

[ppl.livejournal.com]

Здесь, как мне кажется, получается интересный парадокс - достаточно зрелому обществу на писания, подобные крыловским, наплевать - ему и защищаться не нужно. Но в обществе "незрелом", которому бы и нужно было бы защититься, механизму такой защиты - государству с его уголовным кодексом - доверять не следует.

[sovok.livejournal.com]

Лежащий на поверхности пример - Гитлер и его книга. Он там ВСЁ сказал. Честно. С самого начала. В 1925 году. Тогда и сажать надо было.

Неудачный пример - Гитлер свою бодягу состряпал как раз в тюрьме. Что с ним было делать? Посадить пожизненно? Выслать? Лишить "пассивных избирательных прав"?

spuller ниже правильно пишет о США - при формально наиболее последовательном "болтай чего хочешь", фактический уровень свободы слова там ниже, чем в Европе (люди гораздо чаще просто не знакомы с другими мнениями и не жаждут с ним познакомиться). Что - при всех издержках, совершенно правильно отмеченных spuller, скорее способствует демократической устойчивости нехитрого общества.

[ex-spuller432.livejournal.com]

Проблема не так проста. США приходится бороться со своими демонами, порожденными Первой поправкой. Невозможность преследования авторов т.н. hate speeches порождает массу правил и табу на других уровнях, общей манифестацией которых является понятие политкорректности. Сама по себе политкорректность не является, конечно, злом, но, отданная на толкование широким кругам "общественности", а не юристам, влечет за собой в результате куда более сильный контроль над свободой слова. Причем как раз бьет мимо настоящих радикалов, потому что им пофиг и они ведут свою пропаганду как ни в чем не бывало - широкая публика их не волнует поскольку, скажем, NYT никогда не станет их рупором. Зато становится удобным инструментом обуздания нетривиально мыслящих умов в университетах и ведет к све новым ограничениям в мэйнстрим-медиа. Кроме того, нельзя сказать, чтоб в Европе законодатели легковесно относились к тем или иным ограничениям свободы слова или определенным религиозным ритуалам. Это вовсе не так Это весьма тонкая материя, почти философский вопрос: соотносимы ли слово и физические действие. А также речь идет об этике и культурной традиции, историческом опыте. В общем и целом, как это ни парадоксально, на мой взгляд у западноевропейских СМИ куда меньше табу и рамок и они более просто обходятся со многими вопросами, считающимися в США слишком щекотливыми.

Это все безотносительно Крылова и его вечной неструктурированной шовинистической ахинеи.

[end-product.livejournal.com]

Это конечно же верно, но мне кажется вы упустили одно: человек, высказывающий свое мнение через средства массовой информации должен сознавать в полной мере степень своей МОРАЛЬНОЙ ответственности за сказанное. Прочитав упомянутую статью, у меня возникло сомнение в наличии у господина Крылова понятий о морали и совести. Мне все же кажется что сударь безапелляционно прописавший в нескольких строчках несколько народов целиком в нацисты, а заодно и в пособники тлетворного Запада, который так и норовит нас задушить (интересно, причастны ли они и к сионизму тоже?), не может адекватно оценивать возможные последствия, к которым может привести публикация его произведения. Ваш подход замечателен, если бы мы имели дело с представителями продвинутого в духовном плане общества, а не с теми кто пытается отправить "русскiй народ" искать очередного врага в своем окружении. К сожалению пока наше социальное устройство не идеально, но в свою очередь и общество еще не доросло до известной степени развития при которой оно может позволить себе существование вне каких-либо законов, кроме моральных, внутренних.
В связи с этим предлагаю воспользоваться существующим законодательством и позволить решить суду насколько виновен господин Крылов.

[shufel.livejournal.com]

А как ты относишься к искам "за оскорбление личности"? Включает ли свобода слова в твоем понимании свободу оскорблять? Т.е - если Крылова осудят не по уголовному, а по гражданскому иску - будешь ли считать, что это нарушение свободы слова?

[a48.livejournal.com]

а как "судить" может быть "незаконным"? :) ну, конечно, исключая "суд Линча" etc.

[avva.livejournal.com]

Ну то есть не должно быть такой статьи в УК. Не должно быть за что судить.

[a-v.livejournal.com]

Не "подстрекал", а "оскорблял и унижал". Очень большая разница: словесное оскорбление есть само по себе действие. "Я звезда, а ты..." - и готово, дело принято к рассмотрению.

[arbat.livejournal.com]

Я только что испытал чувство страшного унижения, читая Ваше сообщение. Готовы платить?

[gorazdo.livejournal.com]

Хотя это существо мне и глубоко антипатично, в данном случае я на его стороне. Но есть одни момент, о котором человек здравомыслящий забывать не должен. Момент этот очень удачно выражен в народнй примете:
Рыба играет - доиграется.
И правило это действует вне зависимости от совершенства или несовершенства государственного устойства и юридидической системы отдельно взятой страны, а также нашего о них мнения. Тем и хорошо.

Впрочем, Константина Крылова к числу здравомыслящих людей относить - слишком большая вольность.

[graph.livejournal.com]

>судить человека за высказывание своего мнения, к чему бы оно там ни “подстрекало” по чьему-либо убеждению — неправильно, аморально, и должно быть незаконным.

Типичный интеллигентско-либертарианский задвиг :). Типа, пусть все пишут и публикуют, что хотят, мы люди умные, сами поймем, что нам читать и чему верить/не верить. Абсолютизация свободы слова как форма защиты от Несвободы в чем бы то ни было.

Т.е., например, по этой логике какой-нибудь член ККК в Штатах может высказывать свое выстраданное мнение о том, все негры - это недочеловеки, и их нужно как минимум сегрегировать, как максимум депортировать (В Африку, на тот свет, куда угодно). Свои высказывания он может облечь в форме книги и издать миллионным тиражом. Не сомневаюсь, что уважаемый avva, даже прочитав сию попавшуюся ему на глаза книгу "в порядке ознакомления и удовлетворения любопытства", не побежит кромсать бедных негров в каких-нибудь южных американских штатах.

Сами негры, конечно, не должны возмущаться миллионными тиражами таких книг. Зачем? Ведь у них есть полное право самим публиковать книги встречного содержания на тему, какие они хорошие, белыечерные и пушистыекудрявые, так что все очень мило, и, главное, на принципах свободы слова...

Конечно. "Каждый правый имеет право" (с) высказывать свое мнение, "к чему бы оно там не подстрекало" - у себя на кухне, или на кухнях друзей (ЖЖ - та же кухня, в сущности:). Что касаемо СМИ, то здесь другие правила игры. Ибо статья в газете - это уже не высказывание в частном кругу, а общественно-политическое действо, обязанное вписываться в существующее законодательство.

По поводу судьбы К. Крылова в его возможном столкновении с российской Фемидой я спокоен абсолютно - ибо гг. Джабраиловы и К апеллируют к абсолютно неработающей в России статье УК. Достаточно почитать некоторые газеты и пробежаться по книжным магазинам, чтобы в этом убедиться. Думается, что тот же пресловутый "Main Kampf" давно вы продавался всюду, если бы не определенное устоявшееся отношение к автору, связанное с его личным участием во Второй мировой на "не той" стороне.

[sirgus.livejournal.com]

"Думается, что тот же пресловутый "Main Kampf" давно вы продавался всюду"

On i prodavalsya vsyudu, v Rossii pri Yeltzine, a seychas - ne znayu. Cena v moskovskih kioskah kolebalas' ot 2000 staryh rubley do 5000. Koe-gde prodavtzy obyavlyali, mol, "evreyam skidka 10%"

[side-effect.livejournal.com]

нужно различать свободу слова и свободу от ответственности за слова

[rippenbiest.livejournal.com]

я избегаю высказываний на тему чеченского конфликта

А при чем тут чеченский конфликт? В статье проводилась мысль о коллективной ответственности целых народов. Вы с этой идеей согласны?

[avva.livejournal.com]

Нет.

[shufel.livejournal.com]

Хочется напоминть о вопросе: с т.зр. "американского подхода" к свободе слова, или с твоей личной т.зр.распространяется ли эта свобода на оскорбления - личные или каких-либо групп?

Как я понимаю, arbat считает, что распространяется. Это его личное мнение, или общеамериканский подход? Мне бы хотелось услышать тебя, пусть двумя словами.

[avva.livejournal.com]

распространяется ли эта свобода на оскорбления - личные или каких-либо групп?

В общем - да. В частностях - я колеблюсь в вопросе о необходимости существования так называемых libel laws, защищающих не просто от оскорблений (законов, защищающих от любых оскорблений, быть не должно, конечно), а от лживых сведений, порочащих репутацию/доброе имя конкретного человека. У меня нет по этому поводу чёткого мнения, хотя я склоняюсь к тому, что такие законы могут быть, но бремя доказательства должно лежать на истце и быть достаточно тяжёлым. К случаю Крылова всё это никакого отношения не имеет, т.к. он не называет никакое конкретное имя вообще.

Джабраилов

[russ-dilettante.livejournal.com]

Росс. общество находится в незрелом состоянии, так что, может быть, и нужны подпорки типа запрета на разжигание нац. розни. Хотя, с другой стороны, эта статья чаще используется для политических гонений. Статья Крылова не так уж и выделяется из многих других, разве что местом опубликования. Он выразил, наверно, мнение миллионов соотечественников. Почему именно его избрали объектом гонения? Какой-то большой смысл в этом есть.

Во этой истории, только начавшейся, мне резануло глаза другое -- одним из подписантов против Крылова стал Умар Джабраилов, "член комитета по международным делам Совета Федерации". Оказывается, знаменитый московско-чеченский бандит теперь сенатор.

Re: Джабраилов

[graph.livejournal.com]

Если мне не изменяет память, этот Умар Джабраилов даже в российские президенты баллотировался :). И вроде бы даже в его команде был (и есть?) тов. skeletron. Думаю, при таких политических амбициях купить кресло сенатора для этого гражданина не проблема...

[riegel.livejournal.com]

а за "бей жидов" тоже не надо судить?

[avva.livejournal.com]

Тоже.