политическое

[avva]

Что означает путинское приглашение лидеров Хамаса в Москву?

Значит ли это, что Россия возвращается к старой доброй советской привычке открытой поддержки террористов?

Или, может быть, Путин всего лишь рассчитывает таким образом перехватить инициативу в кажущемся ему неизбежном "мирном процессе"?

Неприятно это очень.

Comments

[homa.livejournal.com]

Давайте быть терминологически точными. Кто называет Хамас террористической группой? США (а с точки зрения теперешнего агрессивного и уже просто параноидального режима в этой стране среди плохишей почти весь Ближний Восток) и Израиль (который уже полвека перманентно воюет). Россия их так не называет.

А европейцы непринципиальны в своих выводах, поскольку практически ничем не подкрепляют свои позиции. Складывается ощущение, что они попались в западню собственных либеральных парадоксов и выражают протесты по инерции. Да еще и не понимают сути процессов, поскольку сами исключительно далеки от такого рода эмоций и конфликтов. Ну вот хоть пара неглубоких примеров — как была удивлена недавно Дания, узнав, что не гарантирована от. А как была за пару месяцев до того удивлена Англия.

[stas]

а с точки зрения теперешнего агрессивного и уже просто параноидального режима в этой стране среди плохишей почти весь Ближний Восток

Я полагаю, что термины вроде "параноидальный режим" это и есть взыскуемая вами точность определений? Прэлэстно. A ХАМАС, собственно, называют террористической группой все, кроме самих арабов и России. И нетрудно понять, почему - потому что ХАМАС совершает теракты. Тех, кто совершает теракты, называют террористической группой, вот как просто.

[homa.livejournal.com]

Я полагаю, что термин агрессивный режим слишком мягок, когда речь идет об оккупации и ковровых бомбардировках. И я полагаю, что термин параноидальный режим слишком мягок, когда по прошествии нескольких лет войны, кровавой и безрезультатной, правительство США было вынуждено признать, что четких доказательств наличия ОМП, послужившего формальным поводом к войне, как не было, так и нет. Месть за пару уродливых нью-йоркских многоэтажек, экономические мотивы. Жестокая, слепая, неэффективная война. Дестабилизация экономической системы. Я не знаю, что именно вы пытаетесь защитить, хотя и уважаю вашу позицию. Даже у дьявола должен быть адвокат, если хочется судить по справедливости.

[stas]

когда речь идет об оккупации и ковровых бомбардировках.

Разумеется, если бы какие-то "ковровые бомбардировки" существовали...

четких доказательств наличия ОМП, послужившего формальным поводом к войне, как не было, так и нет

Разумеется, если бы наличие ОМП было формальным поводом к войне... Вы пробовали, например, действительно читать решения ООН и речи Буша? Я имею в виду, не пересказы российской прессы, а вот так, по-простому - к чему обязывали Ирак решения ООН и что называл Буш как причину войны?

Месть за пару уродливых нью-йоркских многоэтажек,

Признаться, если в теракте вы видите только разрушение зданий, то трудно от вас ожидать понимания, чем же кому-то не нравится ХАМАС. К счастью, такая людоедская точка зрения в цивилизованных странах малопопулярна.

Жестокая, слепая, неэффективная война.

Саддам ещё у власти? А мужики-то и не знают.

Дестабилизация экономической системы.

Это в США-то? Не читайте советских газет, мой вам совет.

Я не знаю, что именно вы пытаетесь защитить

Думаю, знаете.

Даже у дьявола должен быть адвокат, если хочется судить по справедливости.

Похоже, именно эту роль вы и пытаетесь исполнить. Вы защищаете решение России общаться с террористами арабскими в то же время совершенно бездоказательно обвиняете США в поддержке террористов чеченских.

[homa.livejournal.com]

Ваши слова ничуть не более доказательны, чем мои. Но я отстаиваю точку зрения, а вы пытаетесь ее поколебать (или скомпрометировать), не предлагая своей. Что предлагаете вы? Давайте не играть словами, а связно высказываться.

[stas]

Вам неясна моя точка зрения? Пожалуйста, обьясню яснее.
1. Все ваши утверждения касательно иракской войны - ложны. Подтверждений этому вполне достаточно в решениях ООН и речах Буша - насчет причин и целей войны, и в любом агентстве новостей - насчёт её результатов, в частности - свержения режима Хуссейна и проведения в Ираке выборов. Разумеется, точку зрения, основанную на ложных утверждениях, я считаю чушью.
2. Ваши утверждения о поддержке США чеченских террористов, судя по тому, что вы сами признаёте, что не знаете никаких цитат, которые на это прямо указывали - тоже, по-видимому, ложны. Более того, вы, по-видимому, не различаете отсутствие поддержки России и поддержку террористов.
3. Изложение ваших взглядов напоминает пересказ антиамериканских агиток, которыми увлекается, в частности, российская желтая пресса. Как лексиконом, так и фактической базой.
4. Ваша защита действий России, базирующаяся на выдуманых обвинениях в адрес США - представляется мне бредом.

[homa.livejournal.com]

Послушайте, при всем моем доброжелательном отношении к оппоненту, вы виляете (если не сказать, что переходите на личности). Вы опять сформулировали четыре негативных (и довольно неуважительных) утверждения. Где позитив? Где ваша собственная точка зрения?

Если по пунктам, то:

1. Я не считаю, что ссылки на речи Буша могут считаться доказательствами. Он эту войну развязал, он ее пытается оправдать.

2. Я сказал, что США не поддерживали Россию в чеченском конфликте, не перегибайте палочку. Вы развернули мое утверждение и пытаетесь сделать какие-то выводы на основании слов, которых я не говорил. Кстати, тех же талибов США именно поддерживали.

3. Это вообще злопыхательское и ничем не подтвержденное утверждение. Остается на вашей совести.

4. См. п.3.

[temcat.livejournal.com]

Я сказал, что США не поддерживали Россию в чеченском конфликте

Есть разница между не-поддержкой целей (борьба с терроризмом) и не-поддержкой методов и сопутствующих безобразий - в частности, имевших место убийств и похищений мирных людей федералами. Свидетельств последнему достаточно, судов по этому поводу - кот наплакал (в том числе судов, опровергающих эти свидетельства, если это возможно). Ульман и Буданов - я вас умоляю, это даже не капля в море.

Кивать на Гуантанамо и секретные европейские тюрьмы можно (мол, у самих рыльце в пушку), но лично меня интересует российская внутренняя и внешняя политика.

[cema.livejournal.com]

Ваши слова ничуть не более доказательны, чем мои.

Тут же не научная конференция всё-таки. Извините, но чем больше Вы пишете, тем более странные вещи у Вас выходят.

[azot.livejournal.com]

Вы пробовали, например, действительно читать решения ООН и речи Буша?
Ну, в Ираке воюют вроде бы не голубые каски.
А Буш.. Буш много чего говорил. Самое яркое про борьбу добра со злом было.

[stas]

В Ираке действительно воюют не голубые каски. И очень хорошо - обычно голубые каски крайне редко добиваются того, зачем их посылают. В Ливане, например, они вместо того, чтобы следить за Хизбаллой, с ней сотрудничают.

Буш много чего говорил. Самое яркое про борьбу добра со злом было.

Я понимаю, что про добро и зло - это очень смешно. Прям обхохочешься - как ребёнок, действительно, добро какое-то, зло... Но хотя бы узнать, что было на самом деле формальной причиной войны в Ираке, можно было? Чисто для общего развития? Или факты тут не обязательны?

[xaxachu.livejournal.com]

Месть за пару уродливых нью-йоркских многоэтажек, экономические мотивы

Это кощунство!
За каждую каплю невинно пролитой крови будет получено сполна.

[homa.livejournal.com]

Так, по-моему, американцы уже вполне достаточно пролили крови афганцев и иракцев. Или непременно в десятикратном размере надо?

[faceted-jacinth.livejournal.com]

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D5%C0%CC%C0%D1+%E2%E7%FF%EB+%EE%F2%E2%E5%F2%F1%F2%E2%E5%ED%ED%EE%F1%F2%FC&stype=www

[homa.livejournal.com]

Это ваша война. Воюющее государство называет военные операции своего врага терактами? Ну что ж, Германия во время Второй мировой войны тоже называла партизан террористами. И Штаты вон террористами называют иракцев, которые воюют против американских интервентов на иракской территории.

[faceted-jacinth.livejournal.com]

Теракт отличается от военной операции тем, что военная операция имеет своей целью уничтожение вражеских вооружённых сил или средств производства оружия (типа фабрик), тогда как теракт подчёркнуто направлен на уничтожение мирного населения.

Америка, кстати, называет тех иракцев, которые против неё воюют, не террористами, а повстанцами - именно потому, что они убивают американских солдат.

[homa.livejournal.com]

Я слышал, как употреблялось слово террористы. И вы, весьма вероятно, его тоже слышали. И про то, что американские вооруженные силы уничтожали мирных жителей вы, вероятно, тоже слышали. И их оправдания, сводящиеся к тому, что в Ираке живут одни лишь фанатики, и мирных жителей среди них нет по определению, вы, вероятно, тоже слышали. Так оправдываются все оккупанты. Странно слышать слова в поддержку геноцида от евреев. Тем более, что геноцид этот направлен против ближайшего к евреям в этническом смысле народа. Тем более, что сам конфликт между евреями и арабами (в Новейшей истории, а не в седой древности) был, насколько я понимаю, спровоцирован насильственным созданием непрерывно с тех пор воюющего государства Израиль. Давайте уже назовем кошку кошкой: непосредственные виновники и идейные сторонники этого неудачного решения давно покоятся в могилах (как говорится, мир их памяти). Теперешние израильтяне — не вымирающий народ, они доказали свой социально-экономический потенциал, свою полезность миру. И воинственные масайские лозунги уже не выглядят единственно возможной линией мысли и дела. Надо решать проблему, а не искать ведьм.

[faceted-jacinth.livejournal.com]

Как вы изумительно сменили тему, респект.

[homa.livejournal.com]

Напротив, это вполне логичное продолжение первоначальной темы. Если вы помните, началось обсуждение с того, имеют ли смысл российские инициативы по урегулированию конфликта. Я считаю, что любые такие инициативы смысл имеют. Другой вопрос, удастся ли что-то сделать. Если большая часть арабов и евреев считает, что лучше умереть стоя, у них хорошие шансы. Если же хочется все-таки чего-то более человеческого, то я не вижу причин, по которым российские попытки поговорить воспринимаются так болезненно. Может быть, проблема в раздвоении чувств у тех, кто родился в России и до сих пор пользуется в политических дебатах русским языком, однако считает своей настоящей родиной Израиль?

[faceted-jacinth.livejournal.com]

То есть вы признаёте, что ХАМАС - террористическая организация, раз вернулись к первоначальной теме? =)

Между палестинскими арабами и евреями есть существенная разница: евреям перспектива "умереть стоя" явно не грозит, а вот у палестинцев теперь есть все шансы.

"Попытки поговорить" - это очень клёво, конечно, но как бы абсолютно понятно, что уничтожения государства Израиль (или переноса его в европу) не будет, поэтому потребовав отказаться от такого требования ещё до начала переговоров можно сэкономить кучу времени. Поскольку все это понимают, и все понимают, что все понимают, отсутствие такого требования со стороны Путина выглядит как-то ну очень странно. Плюс - это "не считаем террористической организацией" ещё. Я искренне не понимаю, зачем это всё.

[xaxachu.livejournal.com]

Теперешние израильтяне — не вымирающий народ, они доказали свой социально-экономический потенциал, свою полезность миру.

Очень оригинальная мысль!
Нет, это просто зупа-оригинальная мысль!
Интересно, кому такая простая мысль пришла в голова!

[homa.livejournal.com]

А что вы сказать-то хотели? Мысль не вполне понятна.

[danwinter.livejournal.com]

если бы вы дали своё определение террористов (с примерами -- кто под него подпадает, кто нет), то с вами было бы проще разговаривать.

[homa.livejournal.com]

Извините, я уже потерял интерес к этой дискуссии, несколько раз услышав в свой адрес грязную брань, в том числе и со стороны читателей, которые постеснялись подписаться. Я не Беня Крик, я не умею скандалить на площадях.

С другой стороны, я уже давал своего рода определение этого понятия в треде, просто сейчас уже непросто будет найти связные куски беседы, слишко много комментов.

[cema.livejournal.com]

Многие партизаны были террористами, и воевали вне правил ведения войны. Поскольку германские вооружённые силы воевали также вне правил, их претензии в этом отношении не имеют никакой силы (ни юридической, ни моральной). Но если мы говорим именно о терминах, то это так.