очень поучительное

[avva]

Читал комментарии читателей ЖЖ к статье из NYTimes, переведенной на русский язык и помещенной в новое сообщество, устроенное газетой для связи с русскими читателями.

Все 13 страниц читал.

Много думал.

Comments

[alaev.livejournal.com]

При том, что в России есть проблемы с демократией, у автора этой статьи проблем взаимопонимания с российскими читателями ещё больше. Статья воспринимается как туповатая агитка просто из-за стиля.

[avva.livejournal.com]

Это у российских читателей, которые ее так воспринимают, проблемы.

[alaev.livejournal.com]

Что такое тайное голосование и чем оно отличается от открытого, хорошо себе представляют очень многие в России. Администрация может хоть голой бегать по избирательному участку, повышая явку, но галочку каждый человек ставит туда, куда сочтёт нужным.

Монотононное перечисление ужасов "запугивания" может быть правдивым, но создаёт совершенно ложную картину в целом. Факты того, что оппозиции создавали проблемы с агитацией, при этом вполне верные.

[avva.livejournal.com]

Я пытаюсь понять, в чем претензии к статье, и не очень понимаю. Т.е. мне самому в ней не все нравится, но совсем в другом ключе. Претензии же в духе "многочисленное перечисление ужасов создает ложную картину" меня приводят в недоумение.

Это не статья о России ВООБЩЕ, или о Путине ВООБЩЕ. Это статья на конкретную тему - демократические выборы в Думу и президента в России, в ноябре и марте, и насколько они демократические. В этом смысле картина совершенно ясна. Реального выбора у российских избирателей не было и нет. Кто станет президентом, все знают сейчас и знали с момента назначения "преемника". В выборах в думу была налицо куча подтасовок (100%-я явка итд.), за которые никто не наказан и не будет наказан. Все это очевидно. Статья всего лишь добросовестно перечисляет множество фактов в этом духе, совершенно достоверных - возможно, за какими-то редкими исключениями. Истории с открепительными талонами, с созывом студентов, с разнарядкой на вступление в ЕР - все это хорошо известно и не раз рассказывалось непосредственными свидетелями в ЖЖ.

Проблема, наверное, в том, что читатели, которым статья не нравится, хотели бы, чтобы она рассказала что-то *еще*. Типа, что уровень жизни при Путине повысился (правда, она это и так говорит), или что "либеральная оппозиция" - сборище клоунов по большей части, или что люди хотят стабильности. Но статья не об этом. Она о вполне конкретной теме: прошедшие и предстоящие выборы и как они манипулируются властью. Им хотелось бы, чтобы кроме этой темы, журналист еще добавил бы то, что им хочется услышать, что по их мнению *оправдывает* недемократичность выборов и поведение властей. Им кажется, что без этих оправданий статья - набор лживой пропаганды. Бедняги.

[alaev.livejournal.com]

Анатолий, может быть, автор статьи мыслит в бинарном ключе - проходили выборы строго по закону или его многократно нарушали. Перечислив все эти истории, он честно показал, что нарушения были, послал статью в редакцию и пошёл отдыхать.

Но важен ещё вопрос о масштабе нарушений. Россия большая, выборы в Чечне, возможно, были фарсом, но там просто не очень много людей живёт, в одной Москве их во много раз больше, и такова специфика Чечни. Во всех крупных городах было всё, чему полагается быть на выборах - тайна голосования, наблюдатели, подсчёт голосов в их присутствии и т.д. Тут мало возможностей для манипулиций.

Но журналист не пытается оценить всё это на глобальном уровне, ограничиваясь правозащитной боевой сводкой. Она не создаёт объективной картины в целом, хотя, может быть, вполне годится для подачи иска в суд, и выглядит карикатурой.

[dimrub.livejournal.com]

Интересно, Москва - большой город? Если да, то ваш тезис, судя по всему, неверен.

http://community.livejournal.com/politics_free/417180.html

По ссылке - информация о том, как происходили фальсификации во время выборов в Думу, и как они, судя по всему, будут происходить на предстоящих президенстких выборах. Кроме того, есть множество других свидетельств - как, например, удивительная гистограмма процентов явки - с пиками на круглых цифрах начиная с 60% (и тут уже данные со всей страны играют, не из одной Чечни). Если сильно постараться, все это можно, конечно, не заметить. Но только если сильно постараться.

[alaev.livejournal.com]

Спасибо за ссылку, это очень интересно. Хотя именно эта ссылка скорее подтверждает мои слова: из 38 участков на 8 была попытка приписать голоса ЕР, которая была успешно провалена наблюдателями. Протоколы фотографировались, выкладывались в сеть и т.д. Я же не говорю, что выборы образцово демократичны, я говорю, что статья мудаковата. Если бы журналист описал именно эту историю, включая подвиги наблюдателей и то, что они ничего не боялись, вопросов было бы меньше.

Но это-то что за ...:
- «Если вы не проголосуете за «Единую Россию», всё будет очень плохо», – сказал рабочий по имени Александр, рассказывая о давлении на рядовых рабочих.

Что касается выборов в целом, никто особенно не скрывает, что местную администрацию оценивают наверху по числу голосов за ЕР. Она и пускается во все тяжкие. В будущем ситуация может ещё ухудшиться, а может и улучшиться, посмотрим. Надо в суды подавать, конечно, на комиссии, но у меня лично на это времени нет.

[os80.livejournal.com]

Дело в том, что в России демократичность выборов уже почти никого не волнует. Нет, многие могут кричать, что это плохо, но только если бы за счёт недемократичности победили те, за кого голосовали несогласные, никто бы не кричал. Сама по себе демократичность выборов настолько же важна, как верное следование заветам Ильича.
Можно много сказать нехорошего о России. Например, что загранпаспорт получать геморно. Или кровь сдать (http://silly-sad.livejournal.com/129296.html) (добровольно! забесплатно!). Или что, для того, чтобы оплатить услугу банковским переводом, надо уйти с работы, оббежать пяток КОММЕРЧЕСКИХ банков, выяснить, что никто из них не делает переводы, случайно наткнуться на сбербанк и десять минут переписывать туеву хучу цифр из одной бумажки в другую, потом три минуты ждать, пока эти цифры операторша перебьёт в компьютер... А когда начнёшь об этом говорить, то сразу начинают утверждать, что это всё поганый совок (которого уже 20 лет нет). И эти мелочи гораздо, на три порядка важнее демократичности выборов. По крайней мере, на данный момент.

[milwaukee.livejournal.com]

С моей точки зрения, между демократичностью выборных процедур (и вообще процедур взаимоотношений государства и человека в административной сфере) и всем вами перечисленным существует некоторая корреляция. Впрочем, если вы считаете иначе, я не буду вас убеждать, я просто советую вам поразмыслить над этим.

[os80.livejournal.com]

Где-то я с Вами согласен. Но, боюсь, Вы меня не так поняли, и я постараюсь прояснить дело аналогией. Известно, что богатые люди в целом дарят своим "дамам сердца" более дорогие букеты, чем бедные. Существует такая корреляция. Но бедный человек, которому придёт в голову покупать в 10 раз более дорогие букеты, богаче от этого не станет. То есть необходимость делать дорогие подарки может заставить его крутиться и заработать больше, но есть более вменяемые способы это сделать. Например, поставить себе цель купить жильё. А уж слушать неадекватные советы других "ты мудак, ленишься лишний раз своей бабе букетик купить" вообще опасно для душевного здоровья.
Начинать надо не с введения демократии, а с работы над вышеупомянутыми мелочами. Когда они перестанут высасывать из людей почти все соки, тогда можно заняться и более возвышенными вещами. Например, демократией и дорогими букетами.

[milwaukee.livejournal.com]

совершенно верно, в том, что касается приведенной аналогии. Верно потому, что существует приоритет ценностей, но вот вопрос — идентична ли расстановка приоритетов в смысле общечеловеческой масловской пирамиды и в системе построения общественного благосостояния?

Дело в том, что в нашей стране мы имеем особый случай. Существующая система «Россия» неудобна в использовании, непрактична и иррациональна в том, что касается ее основных функций: защита граждан, урегулирование конфликтов и распределение доходов и налогов. Если короче, она не работает. Причиной этому мне видится именно принципиальная невозможность эффективного администрирования этой системы без радикальных перемен в сознании людей, являющихся ее элементами. Люди не готовы воспринять удобную систему; они постоянно ждут от государства неудобств и понуждений, и потому не противятся, когда сталкиваются с таковыми. Критически важна, на мой взгляд, именно податливость массы: не упругость, а податливость, когда масса вовсе не сопротивляется применяемым мерам, какими бы они ни были — хоть монетизация льгот, хоть массовые расстрелы. Эта податливость, я полагаю, не в последнюю очередь обуславливается системой воспитания и образования, закладывающей кое-какие начала, и некоторыми другими факторами.

Эта проблема и возможные подходы к ее решению настолько необъятны, что я не стану сильно вдаваться. Но я знаю, что эта проблема решаема, если государство ставит целью ее решить. Наши горе-властители цели такой не ставят, поскольку имеют в поле зрения лишь возможность обогатиться с тем, чтобы «ничего потом за это не было» (я не вижу у них других задач).
Выдвигается тезис о заведомой неспособности народа принять «адекватное моменту» (то есть задачам верхушки) решение по выбору власти, отнимается право такого выбора, например, в регионах (почему, если выбирают губернаторов-преступников, нужно отменить выборы и назначать их, а не организовать вместо этого судебную систему так, чтобы губернаторы так же отвечали за свои действия, как любой другой человек?), и народ, кажется, ничуть не удручен этим фактом. Я считаю именно пресловутое «безмолвствование народа» основной проблемой, и именно ее решение считаю главной задачей. Возможно, я не прав, но я по крайней мере могу мотивировать свои позиции. Я считаю, что демократия — это состояние ума, а не избирательные бюллетени и урны. Это ощущение «я — гражданин страны, я несу перед ней ответственность, и она защищает меня и помогает мне», которое в России практически отсутствует. Я считаю, что существуют пути к его восстановлению, и убежден, что необходимо вкладывать в образование и рассмотреть возможность установки образовательного ценза при приеме на работу в правоохранительные и административные органы — общеизвестно, что сейчас эти органы и преступные группировки снабжаются из одного и того же социального слоя, отсюда и сходство в методах. Ну, конечно, свободная пресса. Да масса возможных мер с не такими уж высокими финансовыми рисками, разве что маловато заинтересованных в их введении, что с учетом вышеописанного меня не сильно удивляет. Ну я долго могу развивать эту тему.

[os80.livejournal.com]

Как я уже говорил, процентов на 90 согласен (оставшиеся 10 неключевые). Но, мне кажется, имеет смысл ещё раз озвучить мысль, уже "под третьим соусом": на данный момент среди реальных претендентов на президентское кресло просто нет людей, которые будут проводить желаемую Вами политику. И в этом смысле демократичность или недемократичность не играют никакой роли.
Или Вы всерьёз воспринимаете СПС? Я, если честно, могу сказать, что преследование СПС - настолько глупое действие со стороны ЕдРа, что версия "преследования - на 95% спектакль со стороны СПС" представляется очень даже логичной. Ну какими соперниками могут быть люди, которые на самолётный рейс приезжают за полчаса, а, когда их не пустили, не едут по месту назначения на поездах, электричках или автомобилях, а кричат о кровавой гэбне, не пропустившей их на рейс?

[os80.livejournal.com]

На самом деле, это хороший вопрос, что раздражает в этой статье. Определённо что-то раздражает, и определённо не критика. А вот что? Я пока смог выделить только одну причину.
Вот Вы говорите, что это статья о том, были ли выборы демократическими. Ну так ткните пальцем, где сказано: "я пишу о том, были ли выборы демократическими и доказываю свою позицию следующими фактами...". Нет такого. По умолчанию статья воспринимается как зарисовка, дающая картину какого-либо явления жизни, в данном случае российской. Допустим, что это картина притеснений оппозиции (если это картина выборов вообще, то однозначно лживая).
И вот что меня в данном случае напрягает. Я несколько раз находился в ситуациях, когда от меня пытались чего-то добиться. НИ РАЗУ не давили силой и не шантажировали. Всегда старались создать ситуацию неловкости. "Отказать неловко" - вот чего они от меня пытались добиться. А в статье этого главного механизма фальсификаций не отмечено. Ну не верю, что не использовали. То есть либо это тенденциозность журналиста, либо просто он не в теме. Во второе, кстати, верится даже легче. Но это не оправдывает "журноламера" в глазах русских.

[v888.livejournal.com]

>>Проблема, наверное, в том, что читатели, которым статья не нравится, хотели бы, чтобы она рассказала что-то *еще*.

Вот эту мысль, наверное, стоило бы отдельным постом.

[avva.livejournal.com]

Может быть, спасибо за идею.

[v888.livejournal.com]

это, по-моему, единственная надежда психологического объяснения практически единодушной реакции аудитории
в потасовках у Другого, иногда, процентов десять-пятнадцать адекватных комментариев набирается

[e_mir]

После выборов проходила несколько очень любопытных статиследований, автор публиковал у себя в жж результаты. По ним выходила что администрация очень эффективно бегала голой по участку. Кое где набегала чуть ли не стопроцентную явку со стопроцентной же поддержкой ЕР.

[tlkh.livejournal.com]

С тех пор Незнайка перестал играть на трубе.
— Мой музыки не понимают, — говорил он. — Еще не доросли до моей музыки! Вот когда дорастут — сами попросят , да поздно будет.

[avva.livejournal.com]

Спасибо, уместная цитата, да и заслуженная, подставился я под нее.

[starshoj.livejournal.com]

Ещё большие проблемы у тех, кто считает, что диалог с этими читателями не бессмысленнен.

[cema.livejournal.com]

:-)

[kryakva-marga.livejournal.com]

а в сочетании с призывом комментировать - как провокация:(

[mirdin.livejournal.com]

Проблема этой статьи в том, что она расходится с личным опытом многих из тех кто в выборах участвовал (или не участвовал забив на них). Я лично забил на выборы и ничего мне за это не было (и на работе омг не заставляли туда идти, впрочем я работаю в частной компании). Мои родители (работают в государственных структурах - отец в ВУЗе, мать в другой гос структуре) не подтверждают того что написано в этой статье. В результате и возникает возмущение тем что там написано и восприятие статьи как агитки.

[alaev.livejournal.com]

А название у статьи при этом весьма обобщённое:
"... насколько меньше демократии стало в России Путина".

[alexcohn.livejournal.com]

Российский читатель, воспринимающий статью в NYT про российские выборы как агитку, должен задуматься о своих восприятиях.