avva: (Default)
[personal profile] avva
В документации ассемблера NASM (неважно, что это значит, если вы не в курсе - это не компьютерная запись :)) есть предложение:
An instruction is not required to use a prefix.

Его можно понять двумя разными способами. Более естественно, мне кажется, понять его так: "инструкция не обязана использовать префикс". Но на самом деле авторы документации имели в виду вот что: "Необязательно нужна инструкция для того, чтобы использовать префикс". Это становится ясно из продолжения, в котором как раз объясняется, как поставить префикс без инструкции.

В первом прочтении required относится к инструкции, во втором - к читателю, оно "безличное" как бы, хотя я не уверен, что это правильное здесь слово. Мне было бы интересно узнать, как эти два прочтения различают на формальном грамматическом уровне; например, с точки зрения генеративной лингвистики есть ли у них разные "глубокие" представления, и как они выглядят? Если кто-то знает, прошу поделиться.

Раз уж я упомянул генеративную лингвистику, спрошу заодно совета. Мне очень мешает то, что я так и не сподобился по-настоящему изучить ее основы, так, чтобы понимать с технической точки зрения, а не только общими словами. Если есть среди моих читателей знающие люди - посоветуйте, как к этому подойти. У меня были смутные намерения просто попробовать прочитать несколько основных книг Хомского, начиная с Syntactic Structures - но, может, это неверный путь, учитывая то, что теории и подходы очень значительно менялись за прошедшие десятилетия, если я верно понимаю?
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2010-02-13 05:36 pm (UTC)
From: [identity profile] aptsvet.livejournal.com
Для меня второе прочтение очевиднее - просто потому, что инструкция не есть одушевленный агент.
Нервничаю, когда вижу написание "Хомский" - недавно меня самого в эссе так отредактировали. Все-таки он Чомский.

Date: 2010-02-13 07:09 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Не-не-не, Дэвид Блейн, это борца за мир во всем мире зовут Чомский. А лингвист — он Хомский, хоть это и неправильно, но так уж сложилось.

(no subject)

From: [identity profile] aptsvet.livejournal.com - Date: 2010-02-13 07:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2010-02-13 07:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ygam.livejournal.com - Date: 2010-02-13 09:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2010-02-13 09:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bylin.livejournal.com - Date: 2010-02-13 07:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2010-02-13 11:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] elentin - Date: 2010-02-20 10:40 am (UTC) - Expand

Date: 2010-02-13 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] maria-gorbatova.livejournal.com
Для меня второе прочтение более естестенно. Я "ощущаю" его как правильный.
Комментарий [livejournal.com profile] aptsvet объяснил мне, почему.

Date: 2010-02-13 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] lz.livejournal.com
Я тот еще знаток английского, поэтому мне бы первый вариант даже не пришел в голову

Date: 2010-02-13 05:51 pm (UTC)
From: [identity profile] plakhov.livejournal.com
avva, не читайте Хомского, переходите сразу к финалу.
Там в прошлом году был прорыв, масштаб которого, кажется, никто пока не осознал.
Сингулярность будет, мы не умрем.
Я вам личным сообщением пришлю ссылки на статьи и примерное объяснение того, что это все значит и как работает, если вы обещаете be not evil и тп.

Date: 2010-02-13 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Где прорыв - в лингвистике?
Давайте, это интересно, только объясните заодно, что означает в данном контексте be not evil ;)

(no subject)

From: [identity profile] plakhov.livejournal.com - Date: 2010-02-15 08:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bylin.livejournal.com - Date: 2010-02-13 08:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] deni-ok.livejournal.com - Date: 2010-02-13 09:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] wizzard - Date: 2010-02-14 12:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] drw.livejournal.com - Date: 2010-02-14 07:59 am (UTC) - Expand

Date: 2010-02-13 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] sereshka.livejournal.com
Вначале попытался прочитать по первому варианту, но очень мешало "an instruction". В первом случае, по-моему, "the instruction" было бы более естественно.

Date: 2010-02-13 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] 2005anna.livejournal.com
точно! а я гадала, почему первый вариант мне даже не пришел в голову

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2010-02-13 11:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sereshka.livejournal.com - Date: 2010-02-14 12:34 am (UTC) - Expand

Date: 2010-02-13 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] ygam.livejournal.com
Официантка принесла офицеру несвежую булочку, и он выбросил ее из окна.

Date: 2010-02-13 06:17 pm (UTC)
From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com
Едва доярка покинула трибуну, как на нее влез председатель.

(no subject)

From: [identity profile] ygam.livejournal.com - Date: 2010-02-13 06:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ak-47.livejournal.com - Date: 2010-02-13 11:06 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

To use a prefix, an instruction is not required

Date: 2010-02-13 07:38 pm (UTC)
From: (Anonymous)
По-моему, так все-таки не говорят. Оно, может быть, и правильно, но звучит не так. Вот и гугель подтверждает.

(no subject)

From: [identity profile] starshoj.livejournal.com - Date: 2010-02-14 02:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] migmit.vox.com - Date: 2010-02-14 10:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] starshoj.livejournal.com - Date: 2010-02-15 12:49 am (UTC) - Expand

Date: 2010-02-13 06:03 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Второе прочтение, как мне кажется, единственно возможное. В противном случае было бы "an instruction does not require use..."

Date: 2010-02-13 07:01 pm (UTC)
From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com
+1 'is required' означало бы что инструкцию кто-то заставляет что-то делать, что бессмысленно с неодушевленным предметом
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com - Date: 2010-02-13 08:43 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-02-13 06:08 pm (UTC)
From: [identity profile] djdrive.livejournal.com
English is an SVO language, therefore 'an instruction is not required to use a prefix' would be read as 'an instruction (subject) is not required to use (verb) a prefix (object)' (an instruction doesn't have to use a prefix).

I'm not a linguist and might be totally wrong. Regardless, the same sentence would sound better to me if rewritten as 'To use a prefix an instruction is not required'.

Date: 2010-02-14 12:41 pm (UTC)
From: [identity profile] djdrive.livejournal.com
... "to use a prefix,..."

Date: 2010-02-13 06:22 pm (UTC)
From: [identity profile] papa-vova.livejournal.com
Тут тоже нужен опрос, как с фибоначчами )

Имхо, однозначно подлежащее-сказуемое-прямое дополнение. То есть, первый вариант для меня единственно возможный.

Date: 2010-02-13 06:34 pm (UTC)
From: [identity profile] cxielamiko.livejournal.com
Можно, мне кажется, почитать учебник Тестельца «Введение в общий синтаксис».

Date: 2010-02-13 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com
Я автоматически понял вторым способом. Первый кажется явна корявым, так как instruction не может быть required - ее нельзя заставить что-то делать

Date: 2010-02-13 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
второе прочтение для меня более естесственно. формальных правил не знаю, но
1) для первого прочтения правильная конструкция такая: An instruction does not require to use a prefix
2) пассив часто используется именно в безличных предложениях

Date: 2010-02-13 07:44 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Нет, то, как вы написали в первом пункте нельзя сказать, это неграмотно. Можно an instruction doesn't require the use of a prefix, или an instruction doesn't require one to use the prefix, хотя этот последний вариант тоже плох.

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/ - Date: 2010-02-13 08:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2010-02-13 08:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/ - Date: 2010-02-13 09:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2010-02-14 12:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/ - Date: 2010-02-14 12:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-02-13 07:27 pm (UTC)
From: [identity profile] mura-vey.livejournal.com
Не надо читать Хомского, он очень плохо пишет, лучше какой-нибудь популярный учебник, он быстро проведет по всем основам до нынешнего состояния. Например, Carnie неплохой.

(no subject)

From: [identity profile] mura-vey.livejournal.com - Date: 2010-02-13 09:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bylin.livejournal.com - Date: 2010-02-13 09:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2010-02-14 12:02 am (UTC) - Expand

Date: 2010-02-13 08:19 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Есть такие «фреймы», способы употребления глаголов в предложении. Самая общая классификация — это транзитивность/нетранзитивность, но есть и более тонкие тонкости. Например load the luggage on the cart — это один фрейм, а load the cart with the luggage — совсем другой. В данном случае, очевидно, это два фрейма, внешние представления которых совпадают. Точнее не скажу, не знаю — не лингвист, вынес это дело из одного обсуждения искусственного интеллекта. Мог и напутать что-нибудь.

Date: 2010-02-15 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] mikhailian.livejournal.com
Чтобы оценить силу теории, достаточно посмотреть на её реализацию http://framenet.icsi.berkeley.edu/

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2010-02-15 09:29 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-02-13 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] vaggie.livejournal.com
как хорошо что этого всего не нужно изучать, чтобы понять эту фразу правильно :)

Date: 2010-02-13 08:50 pm (UTC)
From: [identity profile] krace.livejournal.com
s/required/needed/

=)

Date: 2010-02-14 12:04 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Да, это все исправляет, конечно.
(deleted comment)
From: (Anonymous)
http://translate.google.com/#pl|en|Leica%20X1

я это всем показываю :)

Date: 2010-02-13 10:23 pm (UTC)
From: [identity profile] edricson.livejournal.com
правильно выше говорят, что Хомского читать бессмысленно. другое дело, что есть учебники по синтаксису (их много, но я в них не ориентируюсь), а есть учебники по лингвистике. во второй категории есть вот такой (http://books.google.no/books?id=XRyfPjSbfSUC&lpg=PP1&ots=0KE4tEQxtQ&dq=i-language&pg=PP1#v=onepage&q=&f=false), он довольно unorthodox, но, по-моему, интересный.

Date: 2010-02-14 12:03 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Не предвидел совершенно, что все будут отсоветывать читать Хомского :) спасибо за рекомендацию, посмотрю!

(no subject)

From: [identity profile] edricson.livejournal.com - Date: 2010-02-14 12:04 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-02-13 11:18 pm (UTC)
From: [identity profile] grur.livejournal.com
Вот очень хорошая книжка: http://staff.um.edu.mt/mros1/ftp/download/sw99.pdf
Хомского не надо вообще совсем.

(no subject)

From: [identity profile] ygam.livejournal.com - Date: 2010-10-09 10:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smilga.livejournal.com - Date: 2010-02-15 08:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2010-02-15 08:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grur.livejournal.com - Date: 2010-02-15 09:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smilga.livejournal.com - Date: 2010-02-15 10:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grur.livejournal.com - Date: 2010-02-15 09:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smilga.livejournal.com - Date: 2010-02-15 10:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smilga.livejournal.com - Date: 2010-02-15 01:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ygam.livejournal.com - Date: 2010-12-16 11:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smilga.livejournal.com - Date: 2010-12-16 11:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ygam.livejournal.com - Date: 2010-12-17 12:32 am (UTC) - Expand

Date: 2010-02-14 12:28 am (UTC)
From: [identity profile] furry.livejournal.com
Вот, а я сначала прочитала первым образом - и только потом уже, после пояснения, догадалась про второй.
Мне вот интересно - с точки зрения правильного английского языка - такая фраза считается "ошибкой" (как приведенные в комментариях примеры про офицера, официантку и булочку)?
(Впрочем, меня с самого детства смущал русскоязычный каламбур "бытие определяет сознание" - "Кто на ком стоял? - Крикнул Филипп Филиппович, - потрудитесь излагать
ваши мысли яснее."(c)

Date: 2010-02-14 08:28 am (UTC)
i_eron: (Default)
From: [personal profile] i_eron
"бытие определяет сознание" :-)
Точно! Я до сих пор не знаю...
From: [identity profile] e2k-4d-x-ussr.livejournal.com
инструкция не требуется для использования префикса.
если литературно
Не требуется какая-либо инструкция для использования префикса.

Date: 2010-02-14 02:31 am (UTC)
From: [identity profile] yumegoroshi.livejournal.com
я не разбираюсь в инструкциях и префиксах, но первый вариант мне в голову не пришел. после того как прочитал уже ваш текст, подумал, что можно конечно и так перевести, но второй вариант прочтения как-то боле интуитивен:)

Date: 2010-02-14 04:13 am (UTC)
From: [identity profile] malaya-zemlya.livejournal.com
Вариантов генеративного синтаксиса расплодилось, как тараканов. Из книжек могу рекомендовать:

Transformational Grammar, an Introduction - Andrew Ratford
введеине в мейнстримную генеративную грамматику а-ля Хомский, но очень читабельное. Вообще серию "Cambridge Textbooks in Linguistics" рекомендую. Много интересного.

Syntax: Structure, Meaning, and Function - Robert D. van Valin Jr, Randy J. LaPolla
Синтаксическая теория в ключе Хомского, но с другими идеями.

Syntactic Theory, A formal introduction - Ivan A Sag & Thomas Wasow
Вариант, заточенный под программирование парсеров.

Simpler Syntax - Peter W. Culicover and Ray Jackendoff. Мне подход лично нравится больше всех, но книга написана уже для профи лингвистов. Продираться сложновато. В качестве введения рекомендую:
Foundations of Language: Brain, Meaning, Grammar, Evolution - Ray Jackendoff


Date: 2010-02-14 11:17 am (UTC)
From: [identity profile] afuchs.livejournal.com
Формальная разница, конечно, есть, и она состоит в следующем.
(Из терминологии у меня наверняка получится компот, т.к. плохо знаю русские и английские соответствия).
В первом ("более естественном") прочтении instruction присутствует в роли подлежащего в infinitive clause, т.е. мы будем иметь структуру предложения, разделённую на сказуемое "is required" и предложение, эквивалентное "that an instruction should have a prefix" (уж не знаю, как генеративисты это реально нарисуют и какие трансформации определяют, чтобы получить необходимый результат). Это структура, похожая на accusativus cum infinitivo, например. (cf. I saw the instruction have a prefix, which it is not required to do - я пока снимаю все семантические ограничения, в частности неодушевлённость инструкции, и то что have - не активное действие).

Во втором прочтении имеем нечто вроде final clause - in order to use a prefix, one does not need an instruction. Т.е. instruction, как вы и описали, не будет относиться к той структуре, в которой префикс, т.е. они будут висеть отдельно и иметь одно и тот же безличное подлежащее - кто пользуется инструкцией, тому и не нужен префикс.

Я плохо разбираюсь в генеративистике/трансформативистике/минимализме, поэтому вышесказанное может быть довольно спутанным, но думаю, что разница между двумя предложениями, одно из которых является дополнением другого, и двумя предложениями с одним и тем же подлежащим (на уровне, как вы говорите, "глубоких" представлений, от которых, кстати, кажется уже отказались) - достаточно формальная разница.

В качестве импровизации:
1. (X does not require (I uses P)) -> ((I uses P) is not required (by X)) -> (It is not required that (I uses P)) -> (I is not required to use P) (последние две трансформации как-то особенно называются, типа PRO-replacement или что-то подобное).
2. ((X does not need I), so that (X uses P)) -> (здесь несколько спорная семантическая трансформация, по поводу которой я не уверен) -> ((I is not required (for X))) so that (X uses P) -> (I is not required (to use P)).
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

December 2025

S M T W T F S
  123 4 56
78 9 10 11 1213
1415 1617181920
21 22 23 24 2526 27
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 30th, 2025 01:56 pm
Powered by Dreamwidth Studios