avva: (Default)
[personal profile] avva
Вот, например:
"Я очень далеко не единственный преподаватель, который жалуется, что студенты разучились читать. Это называется функциональной неграмотностью: слова читать умеют, а текст - нет. Точнее, из текста выдираются ключевые слова, и дальше составляются в мозгу читателя так, как им заблагорассудится... Я не могу всерьёз разговаривать о причинах - ясно, что в какой-то мере это связано с невероятным взрывом потребления зрительной и слуховой информации, в ущерб письменной. Я склонен верить тем психологам, которые считают, что письменная - развивает мозг значительно больше, так как требует дополнительного перекодирования...."
Или вот:
"Почему не разрабатываются "умные" программы? У меня есть такая гипотеза: рынокъ не требуетъ этихъ программъ, нѣтъ спроса. Люди въ массѣ своей перестали читать и писать сложные тексты. Люди предпочитаютъ компьютеръ вообще безъ клавиатуры, на которомъ тексты присутствуютъ только самые краткіе. Да, наша цивилизація построена вся цѣликомъ на вербальномъ, формальномъ, символьномъ, текстуальномъ, когнитивномъ представленіи информаціи. Но большинство людей лишь пользуются продуктами цивилизаціи и хотѣли бы лишь видѣть картинки и слушать звуки, не утруждая когнитивный аппаратъ работой, къ которой онъ плохо приспособленъ."
Интересно. Когда я вижу такие сентенции - встречать их приходится регулярно - о том, что люди разучились читать, никому не нужны тексты, все только смотрят телевизор итд. итп. - мне неизбежно кажется, что эти люди пишут из какой-то параллельной вселенной. Не может же быть, чтобы они жили в том же мире, что и я?

Ведь тот мир, в котором живу я, проходит сквозь беспрецедентный в его истории взрыв количества письменной информации и участия людей в ее создании. Двадцать лет назад в этом мире средний человек, никак не связанный с литературным или научным миром, писал что-то в основном в виде редких писем знакомым друзьям и знакомым, и отчетов на рабочем месте. Но за продедшие с тех пор двадцать лет распостранение интернета создало десятки совершенно новых жанров и обстоятельств письма, и увеличило в сотни раз существующие. Люди стали общаться по электронной почте - несравнимо больше и чаще, чем бумажными письмами. Появились тысячи, десятки, сотни тысяч сетевых форумов на все возможные темы, на которых общаются миллионы и десятки миллионов людей. Появились блоги: новый жанр, которого до того не было в принципе, завоевавший за несколько лет десятки миллионов новых авторов и сотни миллионов читателей. Количество газет и журналов в мире увеличилось многократно за счет сетевых газет и журналов, и просто сайтов, периодически публикующих статьи, и все это кто-то пишет. Бывшие относительно немногочисленными жанры письма - например, фанфики по популярным книгам - разрослись до невероятных размеров благодаря новым техническим и социальным возможностям (на одном только сайте fanfiction.net, например, есть почти пятьсот тысяч рассказов и повестей по мотивам "Гарри Поттера"). И так далее и так далее и так далее.

И это все только о написании текстов. Как насчет чтения? Само времяпровождение в Интернете включает в себя постоянное активное чтение - сайт за сайтом, страница за страницей. У всех вышеупомянутых способов созданий текста находятся свои читатели. Вне интернета количество публикуемых книг растет из года в год, во всех жанрах литературы, в нонфикшн на почти любую тему. Миллионы людей купили электронные ридеры - недешевые устройства, существующие только для того, чтобы удобнее и больше читать; и этот бизнес продолжает расти.

Как ни посмотри и куда ни брось взгляд - люди читают больше и пишут больше, чем двадцать лет назад и десять лет назад. Намного намного больше. Но почему ни в одной жалобе на то, что люди разучились читать или воспринимать письменную информацию, что мне попадаются, ни один автор никогда не предлагает никакого ответа на этот столь очевидный аргумент. Это просто удивительно. Конечно, я могу допустить, что аргумент неверен, и его можно оспорить. Например, кто-то может считать, что весь этот огромный взрыв читательской и писательской активности на самом деле вредит, а не помогает людям, потому что вся эта новая информация низкого качества. Или еще по какой-то причине. Но я почти никогда не вижу даже попыток оспорить. Вместо этого люди строят свои грандиозные теории об упразднении текста в современной цивилизации, словно не замечая всего этого, что я выше перечислил (точнее, только малую часть перечислил).

Поэтому мне остается полагать, что они пишут из параллельного мира...
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2010-11-08 10:42 pm (UTC)
From: [identity profile] vadim-i-z.livejournal.com
Штука в том, что в Сеть ходят многие, но не все. И ридеры (недешевые) покупают тем более не все.
А преподаватели работают со всеми. В том числе и с теми, для кого эсэмэска - высший уровень эпистолярного творчества.
Да и те, что пишут... В моей тщательно подобранной френдленте все замечательно. Но порой стоит выйти за ее пределы - ох. Особенно за пределами ЖЖ, на форумах, куда редко, но доводится заглядывать.

Date: 2010-11-09 08:09 am (UTC)
From: [identity profile] ekaterinaberk.livejournal.com
И еще штука в том, что сами преподаватели старой закалки, которые склонны такие вещи писать, сами в Интернет толком не ходят и знают о нем практически понаслышке. Пастернака не читали, но осуждают. Причем я такое заметила среди преподавателей и в России, и в Штатах.

(no subject)

From: [identity profile] malpa.livejournal.com - Date: 2010-11-09 02:29 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-11-08 10:48 pm (UTC)
From: [identity profile] itman.livejournal.com
Это, скорее всего, верно. Но похоже, что уменьшился attention span. Читаем много, но по-немножечку.

Date: 2010-11-08 10:57 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
А как это совместить с тем несомненным фактом, что размер романов сильно увеличился за последние десятилетия (по крайней мере в англоязычном мире)? Книги стали толще. Это особенно заметно в жанрах SF и в триллерах, но и вне жанров тоже.

(no subject)

From: [identity profile] msh.livejournal.com - Date: 2010-11-08 11:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2010-11-08 11:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2010-11-08 11:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] msh.livejournal.com - Date: 2010-11-09 01:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shasha-z.livejournal.com - Date: 2010-11-10 11:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] itman.livejournal.com - Date: 2010-11-08 11:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] al-zatv.livejournal.com - Date: 2010-11-09 11:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] oryx_and_crake - Date: 2010-11-08 11:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dikij.livejournal.com - Date: 2010-11-10 11:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cryinstone.livejournal.com - Date: 2010-11-09 12:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dlazerka.myopenid.com - Date: 2010-11-12 02:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rrrr.livejournal.com - Date: 2010-11-10 12:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] doktor-gradus.livejournal.com - Date: 2010-11-10 08:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ekaterinaberk.livejournal.com - Date: 2010-11-09 08:17 am (UTC) - Expand

Date: 2010-11-08 10:50 pm (UTC)
From: [identity profile] callis.livejournal.com
[livejournal.com profile] avva, а какой у Вас ридер? Встал вопрос выбора, глаза разбежались. Можете посоветовать модель? Спасибо.

Date: 2010-11-08 10:53 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Я до сих пор пользуюсь Sony PRS-505, который больше не продают. Но судя по тому, что слышал и читал в последнее время, новый Kindle очень хорош, и значительно дешевле конкурентов. Я купил его жене, он через пару дней должен придти, тогда смогу сам посмотреть.

(no subject)

From: [identity profile] tacente.livejournal.com - Date: 2010-11-08 11:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2010-11-08 11:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tacente.livejournal.com - Date: 2010-11-08 11:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2010-11-08 11:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pirson.livejournal.com - Date: 2010-11-08 11:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gianthare.livejournal.com - Date: 2010-11-09 08:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sestra-milo.livejournal.com - Date: 2010-11-09 08:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gianthare.livejournal.com - Date: 2010-11-09 09:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pirson.livejournal.com - Date: 2010-11-08 11:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2010-11-08 11:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pirson.livejournal.com - Date: 2010-11-08 11:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2010-11-08 11:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tacente.livejournal.com - Date: 2010-11-08 11:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yankel.livejournal.com - Date: 2010-11-09 08:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gianthare.livejournal.com - Date: 2010-11-09 09:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yankel.livejournal.com - Date: 2010-11-09 09:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gianthare.livejournal.com - Date: 2010-11-09 09:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yankel.livejournal.com - Date: 2010-11-09 09:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tacente.livejournal.com - Date: 2010-11-09 09:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yankel.livejournal.com - Date: 2010-11-09 09:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pirson.livejournal.com - Date: 2010-11-09 12:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tetyaira10.livejournal.com - Date: 2010-11-09 01:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gianthare.livejournal.com - Date: 2010-11-09 08:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2010-11-09 09:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gianthare.livejournal.com - Date: 2010-11-09 09:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gianthare.livejournal.com - Date: 2010-11-09 09:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2010-11-09 10:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pirson.livejournal.com - Date: 2010-11-09 05:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2010-11-10 03:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gianthare.livejournal.com - Date: 2010-11-09 07:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexott.livejournal.com - Date: 2010-11-09 09:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2010-11-08 10:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saapin.livejournal.com - Date: 2010-11-09 08:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gdy.livejournal.com - Date: 2010-11-09 10:11 am (UTC) - Expand

Date: 2010-11-08 10:55 pm (UTC)
From: [identity profile] chermonderr.livejournal.com
редко встречаю что-то действительно хорошо написанное в интернете, тем более на форумах
обычно это просто какие-то реплики, дискуссии, которые часто довольно примитивны по своей логике, грамматике и лексике

то же самое и с чтением - Толстых и разных Эко в Интернете не так уж и много, да и читать с экрана их лично мне почему-то сложнее, чем на бумаге

думаю, учитель жалуется скорее на качество, а не только объемы

Date: 2010-11-09 09:15 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Именно так, но не совсем так. Вот по первой ссылке "учитель" (на самом деле он в институте работает какой-то там около-математической фигне обучает не самых лучших студентов, но не важно) так и пишет --- "есть люди, которые вполне могут сочинить интересный текст, но не могут понять чужого" и вокруг этой сентенции про пользу школьного "изложения" (не "сочинения"). Вроде нельзя не согласиться.

Date: 2010-11-08 10:56 pm (UTC)
From: [identity profile] daniilk.livejournal.com
Спорно, конечно, всё:-) Первое имеет место быть по моим наблюдениям, в том плане, что это можно все чаще наблюдать. Я сомневаюсь, что люди "глупеют", возможно необходимость как раз участвовать в информационном обмене таких людей выносит на поверхность там, где раньше их было не видно.

До интернета таких спорщиков или аргументаторов ты встретишь 1-2-3, просто в силу ограниченности формата дискуссии и сферы общения в реале, в интернете за день при активном форумном общении можно зацепиться с десятками незнакомых людей и так каждый день.

Date: 2010-11-08 11:02 pm (UTC)
From: [identity profile] msh.livejournal.com
Я думаю, что надо учесть то, что в одной Америке миллионы людей с гуманитарным образованием. То есть все эти писатели блогов и фанфиков это, скорее всего, не сантехники, внезапно ощутившие тягу к словесности, а многочисленные B.A. in English. Люди, которые и раньше бы довольно много читали и, возможно, писали.

Средний же человек использует интернет в качестве телефона (см twitter vs. LJ) и телевизора (Youtube). Интернет выгодно отличается низким требованием к attention span. Из этого же ряда - вытеснение разговора по телефону SMS-ами, а фильмов - сериалами

Date: 2010-11-08 11:05 pm (UTC)
From: [identity profile] amarao-san.livejournal.com
Вот сериалы попрошу не трогать. Как раз единственная форма искусства, обретающая поперёк тенденций крупную форму (я про сюжетные сериалы, а не ситикомы).

(no subject)

From: [identity profile] tacente.livejournal.com - Date: 2010-11-08 11:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] msh.livejournal.com - Date: 2010-11-08 11:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ars-longa.livejournal.com - Date: 2010-11-09 12:43 am (UTC) - Expand

Date: 2010-11-08 11:04 pm (UTC)
From: [identity profile] amarao-san.livejournal.com
1) Чтение по ключевым словам - да. Я его постепенно осваиваю, скорость фильтрации текста возрастает в сотни раз (я могу пролистать текст за 30-60с и сказать общее своё мнение о нём - "нужно читать внимательнее", "вроде так", "чушь какая").
2) Теряется ценность текста. Из мира писателей мы приходим в мир читателей (по аналогии с рынком продавцов и рынком покупателей). Это возмущает писателей, привыкших к тому, что в их мир дорога трудная и сложная.
3) Культура текста меняется. Изложение становится по сути, художественные образы становятся по сути. Читать сейчас того же Белинского - невозможно. Тупое графоманство, "в интернете кто-то не прав", синдром поиска глубинного смысла и т.д., не говоря уже про предложения по 5-6кб каждое. Текст очищается от "довесков" автора (иначе его никто не прочтёт), там остаётся только то, что есть суть текста (не обязательно это потеря выразительности или художественности, просто не позволительно сейчас мыслью по древу, что хочешь - говори. Нет - молчи).
4) Обилие текстов даёт возможность статистического анализа. Раньше, чтобы воспринять текст по статистическим признакам нужно было быть Большим Лингвистом. Сейчас любой опытный пользователь может легко выделить десятки форм изложения мыслей, отсекая все негодные и дурно сделанные ещё без самого прочтения (ага, ага, школота, тролли, окапывающиеся и т.д. - раньше была одна категория "графоманы").
From: [identity profile] mother-irina.livejournal.com
я бы начала с того, что хорошо бы проанализировать (если мы хотим понять проблему) отдельно англоязычную аудиторию и отдельно русскоязычную

ибо качество (и кол-во) гуманитарно образованных (кстати, а что это такое?) катастрофически различно ... а именно это на мой взгляд определяет способности к восприятию текста (включая и возможности к аннотации и детализации) и к созданию собственного смыслосодержащего текста

Date: 2010-11-08 11:09 pm (UTC)
From: [identity profile] tacente.livejournal.com
Вы абсолютно правы. С другой стороны, проблема, которую описывает Бегемот, тоже существует. Моя коллега не так давно пыталась добиться от студентов-филологов (!) пересказа "Горя от ума" в пяти предложениях. Все без исключения сразу же заводили про фамусовское общество и типичного представителя. "Не то! Что случилось? Кто в кого влюблен? Кто что сказал?" Не понимают.

Я думаю, это противоречие отчасти связано с тем, что культура сейчас в большей степени, чем в юности критикующих, стратифицирована на элитарную и, условно говоря, массовую, и вся эта письменно-эпистолярная вакханалия относится к первой, а вторую почти не затрагивает, там по-прежнему Петросян и American Idol. Интересно было бы поглядеть на цифры; я допускаю, что элитарная-то культура (тоже, конечно, условная) разрослась очень сильно, но от массовой отдалилась еще сильнее.

Date: 2010-11-09 02:18 am (UTC)
From: [identity profile] ok-66.livejournal.com
Тоже мне. бином Ньютона. "Чацкий любит Софью, которая любит Молчалина, который любит Лизу, которая любит Петрушу, который любит Фамусова, который не любит ничего нового и прогрессивного"

(no subject)

From: [identity profile] tacente.livejournal.com - Date: 2010-11-09 09:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ok-66.livejournal.com - Date: 2010-11-09 02:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tat-ti.livejournal.com - Date: 2010-11-09 04:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spamrobot3.livejournal.com - Date: 2010-11-10 07:35 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-11-08 11:12 pm (UTC)
From: [identity profile] vanja-y.livejournal.com
Вы серьёзно не видете разницы между чтением писем, лытдыбра, дилетантских высказываний по все возможным вопросам в интернете, с одной стороны, и пониманием и усвоением нового знания из учебников, статей, монографий (написанных профессионалами) с другой стороны? Именно о втором виде чтения пишет бегемот. И проблема возможно как раз в том и состоит, что у студентов есть большой опыт чтения в первом понимании, и они его пытаются применить в ситуациях, где надо включать мозг.

Date: 2010-11-08 11:22 pm (UTC)
From: [identity profile] lz.livejournal.com
Увы, коллеги-препы (филологи) жалуются на то же самое. Простейшее задание по реферированию научной статьи/книги у совсем не первокурсников вызывает серьезные затруднения (то есть имеют место пересказы с точностью до наоборот), то есть та самая функциональная неграмотность...

Date: 2010-11-08 11:26 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
А двадцать лет назад их коллеги из предыдущего поколения не жаловались ли на то же самое?

Потому что например жалобы на то, что свежий набор студентов-математиков или компьютерщиков куда хуже прежних я читаю совершенно точно все время, что нахожусь в интернете, т.е. без малого 20 лет.

(no subject)

From: [identity profile] lz.livejournal.com - Date: 2010-11-08 11:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2010-11-08 11:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lz.livejournal.com - Date: 2010-11-08 11:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2010-11-09 12:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lz.livejournal.com - Date: 2010-11-09 12:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tacente.livejournal.com - Date: 2010-11-08 11:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lz.livejournal.com - Date: 2010-11-09 12:03 am (UTC) - Expand

Date: 2010-11-08 11:23 pm (UTC)
From: [identity profile] rednyrg721.livejournal.com
У ivanov-petrov было несколько больших дискуссий по поводу:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1316002.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1392922.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1395725.html

Date: 2010-11-08 11:24 pm (UTC)
nine_k: A stream of colors expanding from brain (Default)
From: [personal profile] nine_k
Моя гипотеза — распределение стало шире. Стало больше тех, кто больше, чем 20 лет назад, читает и пишет (ибо появилась возможность), но стало и больше тех, кто меньше, чем 20 лет назад, читает и пишет (ибо опять же появилась возможность). Кривая распределения расплющилась.

Date: 2010-11-08 11:58 pm (UTC)
From: [identity profile] tacente.livejournal.com
Да, я то же самое сказал другими словами.

Date: 2010-11-08 11:24 pm (UTC)
From: [identity profile] lestp.livejournal.com
сейчас гораздо больше народу идет в колледж (пруфлинк, колонка #8)
конечно, студентов, "не умеющих читать", гораздо больше

Date: 2010-11-09 12:32 pm (UTC)
From: [identity profile] veroniq.livejournal.com
о!
то есть сравнивают выборку из 10-20% с выборкой из 40-60%. понятно, что вторая в среднем месте (ибо эта середина тоже изменилась) будет хуже.

Date: 2010-11-08 11:24 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
К сожалению, чтение многих из тех, кто пишет все это в интернете, действительно демонстрируют неумение понимать текст. Вы много видели дискуссий, где собеседники отвечают строго на реплики собеседника, а не на свое представление о том, что он должен сказать?

Date: 2010-11-08 11:42 pm (UTC)
From: [identity profile] tommi-anya.livejournal.com
Но трудно сравнить с культурой споров раньше. Особенно у тех, кто не имел возможности участвовать.
Мне кажется, действительно, просто распределение стало шире. Нас тут, в буквенном пространстве, стало на порядок больше.

(no subject)

From: [identity profile] yucca.livejournal.com - Date: 2010-11-09 03:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tacente.livejournal.com - Date: 2010-11-08 11:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yucca.livejournal.com - Date: 2010-11-09 12:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mtyukanov.livejournal.com - Date: 2010-11-09 10:31 am (UTC) - Expand

Date: 2010-11-08 11:29 pm (UTC)
From: [identity profile] sereshka.livejournal.com
Я не увидел в приведенных отрывках жалоб на упразднение текста. У моих студентов все выглядит именно так: колоссальное увеличение прочитываемой информации в ущерб критическому ее осмыслению.

Date: 2010-11-08 11:31 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
"...с невероятным взрывом потребления зрительной и слуховой информации, в ущерб письменной.... Люди въ массѣ своей перестали читать и писать сложные тексты..."

(no subject)

From: [identity profile] postumia.livejournal.com - Date: 2010-11-08 11:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varana.livejournal.com - Date: 2010-11-09 08:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yankel.livejournal.com - Date: 2010-11-09 08:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sereshka.livejournal.com - Date: 2010-11-09 12:35 am (UTC) - Expand

Date: 2010-11-08 11:33 pm (UTC)
From: [identity profile] torash.livejournal.com
Мне кажется, что в последнее время я не читаю, а именно выхватываю ключевые слова. Возможность почитать с толком-пользой-расстановкой становится роскошью. Я себя ощущаю тем самым чукчей, который писатель, а не читатель. Писатель аналитических записок, отчетов, е-mail-ов. Если бы не метро с его возможностью slow reading с монитора налодонника, было бы совсем худо. А романы стали толстыми, потому что в толстом романе, как и в сериале, почти всегда можно безболезненно проворонить десяток страниц и не потерять сюжетную линию.

бег в мешках

Date: 2010-11-08 11:45 pm (UTC)
From: [identity profile] falcao.livejournal.com
То явление, которое здесь описано, отмечали очень многие люди. Я считаю, что оно сравнительно новое, и поэтому при столкновении с ним нужно быть очень аккуратным и описывать всё в точных терминах. Часто начинают жаловаться, что вот, люди перестали "работать головой". Но ведь это неправда: они работают всё-таки "головой", а не чем-то другим, но делают это не таким способом, как было раньше.

Тут прежде всего надо понять, что являет собой сам способ. Расскажу один случай, который меня в своё время навёл на одну мысль. Я совершенно не воспринимаю ни видеоклипов, ни комиксов. То есть просто не понимаю, что там происходит. Хотя "новое поколение" с этим справляется в совершенстве, включая маленьких детей. Так вот, я как-то в процессе просмотра одного из музыкальных клипов (это было ещё в 90-е) обратился к своему другу. Говорю: ну что это за безобразие -- там всё мельтешит, ничего не успеваешь рассмотреть! А он мне и отвечает: а это, дескать, другая совсем "эстетика" -- она основана на том, что ценится умение быстро следить!

Надо сказать, что я этим умением не обладаю вовсе. Я даже в обычных ситуациях намного более медлителен нежели остальные люди. Так вот, я к тому, что все эти способы воспринимать информацию (текстовую в том числе) -- они не "универсальны", и каждый из них обладает какими-то достоинствами и какими-то недостатками. А проблема преподавания, которая здесь была затронута (я сам преподаю в вузе более двух десятков лет) и которая связана с новыми особенностями восприятия, упирается в тот факт, что все программы и методики рассчитаны на прежний тип восприятия.

Хотя лично меня вся эта "клиповая" культура невероятно раздражает, и принять её "душой" я не могу никак, но раз она есть, и раз люди такими выросли, то с этим вынуждено надо считаться. Хотя бы по принципу "других писателей у меня нет" :) Я уверен в том, что и для людей с "новым" видом восприятия существуют какие-то подходящие методики -- другое дело, что их пока не существует в "готовом" виде. Но над этим надо работать, и надо, как это ни печально, приспосабливаться к тому, что есть. Потому что для преподавателя это своего рода "вызов", на который надо уметь ответить. Да, мы все умеем хорошо бегать, а теперь надо освоить что-то типа "бега в мешках". Ниоткуда не следует, что это невозможно -- просто не надо пытаться делать это "старым" способом.

Я думаю, Вы совершенно правы в своих наблюдениях насчёт того, в каких количествах современные люди читают и пишут. Но именно в силу такого положения вещей они не могут относиться ко всему читаемому и "писаемому" с той разновидностью внимания, которая использовалась в прежние времена. Да, они действительно привыкли ухватывать "главное", причём делать это очень быстро. И по этим чертам как-то "дорисовывать" всё до общей картины -- столь же быстро. А во что-то "вчитываться" или "вдумываться" они не привыкли. Кстати, даже я ловлю себя на мысли, что мне стало труднее читать текст "построчно": хочется как-то быстрее уловить "целое", но я знаю, что это возможно не всегда. Особенно это становится заметно, когда текст написан несовершенно: тогда малейшая "песчинка" вызывает "сбой" или "пробуксовку".

То есть я считаю, что новые задачи, которые поставила сама жизнь, можно и нужно решать. При этом не надо впадать в "старческий маразм" и сетовать на то, что когда-то "трава была зеленее".

Re: бег в мешках

Date: 2010-11-09 06:57 am (UTC)
From: [identity profile] netsvis.livejournal.com
Сразу закрадывается подозрение, что ни один комикс в жизни вы не читали... :-)

Re: бег в мешках

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2010-11-09 08:56 am (UTC) - Expand

Date: 2010-11-08 11:47 pm (UTC)
From: [identity profile] krace.livejournal.com
имхо, тут вмешивается такой фактор: люди, которые раньше только читали, теперь ещё и пишут -- количества текста возрасли в разы, если не на порядки, но времени-то больше не стало. с другой стороны, за внимание потребителя информации теперь конкурируют в каждый момент времени сразу несколько способов подачи (видеолекции по программированию и аудиокниги по физике, ага). то есть, в среднем по госпиталю, человек проводит меньше времени за собственно чтением (осмыслением, or what have you). аналогия -- фаст-фуд вместо еды и вытекающие отсюда затруднения с использованием многокомпонентных столовых наборов.

Date: 2010-11-09 12:01 am (UTC)
elentin: (Default)
From: [personal profile] elentin
Очень помогает от таких иллюзий пойти и помедитировать минут пять на "прямой эфир" того, что ищут в яндексе (требует флеша для работы :-( ).

Date: 2010-11-09 12:07 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
аааа какая прелесть, спасибо :)

"сетка для калибровки семечек в Ростове"

"я люблю тебя за улыбку"

"достойны ли мы отцов и дедов часть II"

"почему .net 3.5 так много весит"

"вышивка тамбурным швом"

"dragon age прохождение orbammar"

"скачать мазила"

(no subject)

From: [personal profile] elentin - Date: 2010-11-09 12:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egorfine.livejournal.com - Date: 2010-11-09 12:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] elentin - Date: 2010-11-09 12:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ars-longa.livejournal.com - Date: 2010-11-09 12:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] plakhov.livejournal.com - Date: 2010-11-09 10:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] malaya-zemlya.livejournal.com - Date: 2010-11-11 08:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] liveuser.livejournal.com - Date: 2010-11-09 11:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] elentin - Date: 2010-11-09 12:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] manpages.livejournal.com - Date: 2010-11-09 08:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] manpages.livejournal.com - Date: 2010-11-09 08:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rainy-sunny.livejournal.com - Date: 2010-11-09 10:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rainy-sunny.livejournal.com - Date: 2010-11-09 10:59 am (UTC) - Expand

Date: 2010-11-09 12:15 am (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
да, это все сентенции из класса "в наше время вода была мокрее, небо голубее"


реально-то читают НАМНОГО больше и лучше.

Date: 2010-11-09 12:21 am (UTC)
From: [identity profile] amarao-san.livejournal.com
Они читают НЕ ТО, и в этом их вина.

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2010-11-09 12:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nighttime-notes.livejournal.com - Date: 2010-11-09 12:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2010-11-09 12:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nighttime-notes.livejournal.com - Date: 2010-11-09 12:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2010-11-09 12:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nighttime-notes.livejournal.com - Date: 2010-11-09 12:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] oryx_and_crake - Date: 2010-11-09 01:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amarao-san.livejournal.com - Date: 2010-11-09 01:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2010-11-09 02:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] another-felix.livejournal.com - Date: 2010-11-09 01:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tlkh.livejournal.com - Date: 2010-11-09 08:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] another-felix.livejournal.com - Date: 2010-11-09 10:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tlkh.livejournal.com - Date: 2010-11-09 11:16 am (UTC) - Expand

Date: 2010-11-09 12:39 am (UTC)
From: [identity profile] egorfine.livejournal.com
Моя жена - преподаватель восьми предметов в одном киевском ПТУ, уже несколько лет. То, что она рассказывает про детей (а это лбы средним возрастов в 18 лет) - это ужас. И действительно, задаешься ровно тем же вопросом, что смутил и вас: где мы, а где они? Например, задает она домашнее задание написать сочинение про вторую мировую войну. Пишет 1 человек из 10 и это хороший показатель. А пишет примерно так: "Подорожник - это такое растение, которое...". На вопрос, причем здесь подорожник к войне, несчастный пацан отвечает: "ну как же, его к ранам прикладывают, а на войне бывает много ран". Вот такой средний уровень развития логики и вербального мышления. Повторюсь, это лучшие ребята, кто вообще может хоть два слова письменно связать.

Разгадка, думаю, кроется в том, что взрыв письменного текста - это не линейный прирост количества читаемого текста на каждую душу населения, нет. Я убежден, что читающие стали читать сильно больше, потому что есть что; а тупые стали читать сильно меньше, потому что давление на них со стороны образовательной системы резко уменьшилось, а собственной мотивации у них нет. (Как в США - тупая страна, но самое большое количество докторов наук на 1000 населения.)

У меня есть некоторое количество подружек-школьниц или первокурсниц. Они не знают, что такое "реферат". Писать его им даже в голову не придет. Даже задуматься о самом процессе сдачи реферата, мол, а для чего это все - тоже нет. Реферат - это такая штука, которую нужно скачать и отдать учителю. Я не иронизирую, это их искреннее познание мира.

Date: 2010-11-09 12:45 am (UTC)
From: [identity profile] tommi-anya.livejournal.com
"США - тупая страна" - это в каком смысле?

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2010-11-09 12:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tommi-anya.livejournal.com - Date: 2010-11-09 12:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2010-11-09 12:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fiona222.livejournal.com - Date: 2010-11-09 02:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] netsvis.livejournal.com - Date: 2010-11-09 07:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yankel.livejournal.com - Date: 2010-11-09 09:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] doktor-gradus.livejournal.com - Date: 2010-11-10 09:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] valiok.livejournal.com - Date: 2010-11-11 08:03 am (UTC) - Expand

Date: 2010-11-09 12:57 am (UTC)
From: [identity profile] photo-viewer.livejournal.com
>Поэтому мне остается полагать, что они пишут из параллельного мира...
угу. к счастью этот мир существует

Date: 2010-11-09 02:02 am (UTC)
From: [identity profile] thedimka.livejournal.com
в интернете пишет около одного процента пользователей.
около десяти процентов, проявляют кое-какую активность, типа изредка комментриуют или "+1" да like добавляют, но их писателями уже не назовёшь.
остальные просто потребляют, причем ведь потреблять стараются побольше картинки и видео, не вчитываясь, отсюда ведь процветание скандально брехливых заголовков.

да, даже один процент пишущих - это большой прирост, и вы общаетесь в большой степени с этим процентом,
однако общая масса и раньше не особо читала и сейчас не очень хочет, но постепенно втягивается, с огромным скрежетом. именно этот скрежет и проявляется выдеранием слов, без понимания текста

Date: 2010-11-09 02:04 am (UTC)
From: (Anonymous)
Ваше возражение на приведённые цитаты наглядно демонстрирует основную проблему, которая в этих цитатах и поставлена: люди, вместо того чтобы внимательно читать сложный текст и обсуждать его по существу, выдирают из него несколько ключевых слов, забывая про контекст и всё остальное, и начинают обсуждать не исходный текст, а своё (искажённое) его восприятие. В результате дискуссия уводится в сторону.
Вот и вы возражаете не на тезисы авторов, а на вашу интерпретацию этих тезисов. Авторы говорят о проблеме качества чтения, а вы возражаете исключительно количественными аргументами (текстов стало больше, тексты стали больше, они читаются чаще и т. д.). Собственно, все сентенции, которые вы встречаете регулярно, говорят по сути именно об этой проблеме (качественной), на что вы упорно не обращаете внимания.
Похожая ситуация и с письмом: вместо того чтобы доступно, обстоятельно излагать некую мысль, следя за ошибками, неясностями и другими узкими местами, люди предпочитают, скажем, написать простенькую заметку в твиттер, что, по мнению авторов приведённых вами цитат, говорит о низкой культуре письма ("перестали читать и писать сложные тексты" – слово "сложные" вы проигнорировали, заменив его количественной интерпретацией).
Всех этих авторов, скорее всего, возмущает не то, что "в массе разучились" (это, пожалуй, неправда), а то, что "неучёная масса" полезла в интернет, засрав его тоннами бессмысленной графомании, и теперь в этой куче трудно отыскать что-нибудь стоящее.
Именно поэтому вы "почти никогда не видите даже попыток оспорить" – потому что, во-первых, данная мысль настолько тривиальна, что никто не считает нужным её явно записывать, а во-вторых, зачем в вопросе качества оспаривать не относящийся к теме (количественный) аргумент.

Date: 2010-11-09 12:57 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Присоединяюсь к предыдущему оратору.
Я практически перестал писать что-либо в блогах и форумах именно потому, что 99% читателей "читают" именно так, как описано в первой цитате:
> из текста выдираются ключевые слова, и дальше составляются в мозгу читателя так, как им заблагорассудится...
И, возможно, причина этого как раз в том, что "читать стали больше": когда пытаешься за день прочесть 10 мб текста, читать и обдумывать каждое слово - непозволительная роскошь; если человек хочет успеть прочесть всю свою необъятную френдленту за 24 часа (а еще ведь надо свежие фанфики по Гарри Поттеру успеть просмотреть!) он просто вынужден читать "по ключевым словам".

(no subject)

From: [identity profile] papasha-net.livejournal.com - Date: 2010-11-10 08:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_sabiko/ - Date: 2010-11-09 06:25 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-11-09 02:41 am (UTC)
From: [identity profile] fiona222.livejournal.com
Не совсем понятно что такое "умная программа". Хотя бы сравнение дали - вот это (i.e. MS DOS) программа умная, а вот эта (Windows) - не умная. А то как то абстракции обсуждать как-то сложно.

А вообще, все эти высказывания из разряда - раньше и трава зеленее и вода мокрее.
Что сейчас лучше - это доступ к информации. Так что читать явно стали больше.

Date: 2010-11-10 09:32 pm (UTC)
From: [identity profile] doktor-gradus.livejournal.com
А то как то абстракции обсуждать как-то сложно.

Отличный пример нечитания того, что пишешь.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

December 2025

S M T W T F S
  123 4 56
78 9 10 11 1213
1415 1617181920
21 22 23 24 2526 27
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 28th, 2025 11:31 am
Powered by Dreamwidth Studios