Ни о какой безапелляционности в моих высказываниях не может быть и речи!

"За это время", то есть с начала девяностых, появились как минимум так называемые "эксперименты со свободным от взаимодействий измерением" (Interaction-Free Measurements. Исходная статья, насколько я понимаю, эта, 1993 год: http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/9305/9305002v2.pdf

Некоторые физики считают их экспериментальным доказательством интерпретации Эверетта. А некоторые - нет, так что Кун тут всё же звучит =)
Для того, чтобы примкнуть к одной из сторон, мне не хватает знаний, но абсолютно ясно, что "за это время" интерпретация Эверетта прошла путь от "игры ума" до научной теории по Попперу - потому что предложен верификационный эксперимент (статью не нашёл, вот (http://elementy.ru/lib/431030) на элементах). И это очень большой путь.

From:

Спасибо. Я знаком с идеей Элицура et al (читал в другой его статье про бомбу), но не понимаю, каким образом этот эксперимент можно считать проверкой many-worlds, и как-то статье на элементах не удается меня в этом убедить, по-моему.

From:

Ну, больше и подробней, чем в статье, я едва ли напишу, так что переубедить вас не надеюсь, однако же интересно, какие именно доводы вам кажутся слабыми.

From:

sunch.livejournal.com

Я хоть и не

avva (и не физик), но отвечу - как совершенно справедливо замечено в соответствующей статье (http://en.wikipedia.org/wiki/Elitzur%E2%80%93Vaidman_bomb-tester) на Википедии, это не более чем вариация на тему классического double slit experiment. Концепция "склейки" (на мой взгляд неспециалиста) ничуть не более интуитивна чем корпускулярно-волновой дуализм и принцип дополнительности.

Вполне возможно, впрочем, что специалисты думают иначе :)

From:

Насколько я понимаю, этот эксперимент всё же принципиально отличается от эксперемента со щелями: в том при попытке измерения "через какую конкретно щель прошла частица" интерференционная картина разрушается, здесь же восстановить траекторию возможно (отсюда и упор на слово "измерения" в названии).
Впрочем, я тоже пока не физик.

From:

Да, кстати, а причём здесь интуитивность? =)

From:

sunch.livejournal.com

>восстановить траекторию возможно

здесь тоже разрушается - при наличии наблюдателя (рабочей бомбы) интерференции на детекторе Б не происходит.

Интуитивность при том, что и копенгагенская, и многомировая - интерпретации, описывающие одни и те же уравнения. Та, которая интуитивнее - та и "выигрывает".

From:

Ну в данном случае речь как раз о том, что одну из трактовок можно предпочесть другой основываясь на результатах эксперимента, а не на интуиции.
Да, здесь интерференционная картина тоже разрушается, но взрыва с некоторой долей вероятности не происходит. То есть наблюдение было, а взаимодействия не было. О чём и речь.

From:

Да я там не заметил доводов, если честно. Эксперимент Элицура-Вайдмана легко объясняется как в копенгагеновской интерпретации, так и в MWI. Каким-то образом статья одновременно объясняет это (быстро и невнятно для копенгагенской интерпретации, подробно для MWI), и одновременно утверждает, что этот эксперимент "проверяет" MWI, но нигде собственно не поясняет, почему бы это. Может, я упустил что-то - я бегло проглядел описание эксперимента - но я просто не заметил никакого аргумента.

From:

migmit.livejournal.com

Насколько я понимаю, этот эксперимент противоречит "наивному" объяснению: дескать, акт измерения влияет на измеряемый объект и потому, якобы, получить точные результаты невозможно.

From:

По-моему, не совсем так: в копенгагеновской интерпретации, бомба является наблюдателем, проводящим измерения, поэтому для неё никакой неопределённости нет, и если она исправна - она обязана взорваться. При принятии эвереттовской интерпретации, она так же обязана взорваться, но не обязательно "в этом мире".

From:

Копенгагенская трактовка:

Неисправная бомба не является наблюдением (это постулировано в условии эксперимента - фотон проходит сквозь неисправную бомбу без изменений). Исправная бомба является наблюдением. Если бомба исправная, в момент наблюдения происходит коллапс волновой функции, и фотон "решает", он идет через бомбу или верхним путем. Если он решил, что идет через бомбу, то бомба взрывается. Если он решил, что идет верхним путем, то после второго зеркала он может попасть на оба детектора. Если же бомба неисправная, он никогда не сможет попасть на один из детекторов. Вывод: если мы наблюдаем фотон на втором детекторе без взрыва бомбы, мы знаем, что бомба исправная.

Никакой сложности не вижу.

From:

Мне кажется, в копенгагеновской теории взрыв неизбежен, так как коллапс волновой функции происходит в момент наблюдения, то есть прямо на датчике исправной бомбы. То есть "решение" происходит не в тот момент, когда фотон стартует, и у него есть выбор - лететь вверх или вправо - а тогда, когда волновая функция уже дошла до середины комнаты и одним краешком коснулась детектора (а вторым - верхнего зеркала). Причём в копенгагеновской интерпретации она не может его не коснуться. И хотя в момент коллапса фотон может оказаться на другой траектории и попасть в "невозможный" детектор, бомба взорвётся, поскольку взаимодействие было. В эвереттовской же фотон при удаче не взаимодействует с бомбой вообще никак.

From:

Вам правильно выше написали: бомба Элицура-Вайдмана -- это забавный эксперимент (который быстро реализовали на практике в группе Цайленгера, еще в середине 90х), но принципиально ничем не отличающийся от классического эксперимента на двух щелях. Представьте себе единичные фотоны, интерферирующие на двух щелях. На экране за щелями наблюдаем интерференционную картину; в некоторые точки вероятность фотону туда прилететь равна нулю. Отметим одну из таких точек. Теперь поставим в одну из щелей детектор (аналог бомбы). Ясно, что он будет срабатывать в 50% случаев. В этих случаях до экрана фотон не долетит. В остальных 50% фотон пролетит через другую щель, рассеется на ней и попадет на экран. С некоторой ненулевой вероятностью он попадет в отмеченную точку. Вот и всё, полный аналог эксперимента с бомбой. Если фотон попал в эту точку, то это означает в другой щели был детектор, хотя фотон с ним и не провзаимодействовал.

Это всё хорошо понятно года эдак с 1927, так что говорить о какой-то экспериментальной проверке many worlds тут не приходится.

From:

Эм, насколько мне известно, всё совсем не так.
Если вы поставите в щель детектор, то никакой интерференционной картины не образуется вообще, будет просто тень от двух щелей, как если бы электроны были "просто шариками". Волновая функция (которая только и может дать интерференцию) схлопывается в момент наблюдения.

From:

Вы возражаете чему-то своему. Ясно, что если в одной из щелей детектор, то интерференционной картины не будет; я этого и не говорил.

From:

Почему фотон рассеется на второй щели? Почему он попадёт в новую точку, которой не было в интерференционной картине?

From:

Это называется дифракция. На тонкой щели луч света (и, соответственно, фотон) рассеевается. Интерференционная картина на двух щелях возникает там, где пересекаются две дифракционные картины от двух щелей по отдельности.

Интерференционная картина от двух щелей выглядит как чередующиеся полосы высокой и низкой светимости (вот первая попавшая картинка: http://psi.phys.wits.ac.za/teaching/Connell/phys284/2005/lecture-02/lecture_02/img21.png). Если открыта только одна щель, то ничто не мешает фотону попасть в то место, где на этой картинке минимум интерференции, т.е. куда при двух щелях фотон не попадает никогда.

From:

Разве электрон дефрагирует на одной щели? Как мне понмнится из школьных опытов - нет, да и логика подсказывает тоже самое - зачем проводить опыт с двумя щелями, если электрон демонстрирует волновые свойства уже на одной?. Ведь для дифракции нужна волна, а электрон после наблюдения ведёт себя как частица - и это же мешает ему попасть на "тёмную" область, ведь как частица он падает на экран прямо напротив щели, где у интерференционной картины первый максимум.

From:

Конечно, дифрагирует; логика Вам подсказывает неправильно, к сожалению.

Вот, опять же, первая попавшая картинка: http://media.web.britannica.com/eb-media/97/96597-004-4602C228.jpg. Луч света дифрагирует на одной щели; если фотоны пускать по одному, а не пучком, то от этого ничего не изменится. Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что после измерения квантовая частица будет всё время вести себя "как частица". Это не так. Немедленно после измерения и локализации в пространстве дифракция начнется снова; волновая функция после "коллапса" будет распространяться согласно уравнению Шредингера, и неизбежно рассеиваться.

From:

ПРостите, я почему-то с прошлого комментария стал говорить об электроне (видимо потому, что с ними и проводили опыты в школе). Да, фотоны конечно дифрагируют, если щель достаточно узкая. Правда, я уже не совсем понимаю, к чему это всё - ясно, что в обеих интерпретациях интерференция возникает и разрушается абсолютно одинаково. Разница в том, происходит ли при этом взрыв. Прочтите, если можно, и раскритикуйте, пожалуйста, ту ерунду, что я написал выше (http://avva.livejournal.com/2307389.html?thread=76903485#t76903485), а то у меня начинает появляться опасное чувство, что я сам уже начал понимать =)

From:

Не путайте себя: никакой разница между поведением фотона и электрона в данном случае нет! Если фотоны дифрагируют, то и электроны тоже никуда не денутся.

То, что Вы пишете выше, неверно. Попробуйте снова не торопясь прочитать мой первый комментарий про аналогию между экспериментом с бомбой и экспериментом на двух щелях с детектором. То, что Вы говорите, аналогично следующему: если детектор стоит в одной из щелей, то он всегда сработает, даже если фотон пройдет через другую щель. Но это же очевидно не так. Детектор сработает только в половине случаев. И бомба взорвется только в половине случаев.

From:

Ну понятно что все демонстрируют свойства и волн и частиц всегда, но надо же всё-таки соотношение учитывать. Насколько мне известно, дифракция наблюдается в том случае, если размер отверстия соизмерим с длиной волны, то есть для электрона это порядка размера атома. Такую щель мы в школе точно получить не могли. А на нормальной щели, на которой фотоны дефрагируют, электроны как раз пролетают спокойно. Поэтому, насколько я понимаю, и придумали опыт с двумя щелями - до него волновая природа электрона была не доказана (а дифракция - это ведь волновое свойство, и если бы электрон дефрагировал на первой попавшейся щели, то и вопросов бы не возникало).
А насчёт бомбы я таки окончательно запутался (а жаль, вроде только всё понял), буду всё заново придумывать завтра. То есть вашу точку зрению я понял, осталось лишь понять, почему же по крайней мере _некоторые_ умные люди считают это - верификационным экспериментом. У них же тоже должны быть доводы. Жаль, спросить некого, завтра буду сам додумывать. Думаю, тут ещё долгий путь. Спасибо за внимание и терпение (если что - это я не издеваюсь, это финальная фраза всех докладов нашей лаборатории, лозунг можно сказать =).

From:

Про длину волны -- всё верно.

А про бомбу -- распутывайтесь. Но всё-таки это не просто моя точка зрения, это так и есть :) Я читал тексты и слушал доклады некоторых людей, которые профессионально занимаются интерпретациями КМ и придерживаются точки зрения many worlds (что с моей точки зрения -- дикость). Не помню, чтобы кто-то из них решился назвать тут что-либо "верификационным экспериментом".

From:

sunch.livejournal.com

Ну все правильно, если интерференционная картина есть - значит наблюдателя нет (т.е. бомба нерабочая), если интеренфереционной картины нет - то наблюдатель есть (бомба рабочая).

From:

Разница в том, был ли взрыв, а не в интерфренционных картинах.

From:

cousin-it.livejournal.com

Over the last couple years I've come to take "weird" ideas about the world much more seriously. Even in a purely deterministic world, e.g. Game of Life, a big enough playing field ensures that there are many identical instances of your brain's current informational state, running at different "actual" locations and different times. So it seems we must either become substance dualists ("the mind is not just a computation but a mysterious property of the actual atoms"), or take indexicality seriously and admit that we are "in many places at once", thus changing our concept of "facts of the matter". Studying decision theory, LW-style, is a good way into this rabbit hole.

From:

Even in a purely deterministic world, e.g. Game of Life, a big enough playing field ensures that there are many identical instances of your brain's current informational state, running at different "actual" locations and different times.

That's not actually true. In a mind-blowingly huge universe, and in fact even in an infinite universe, it's plausible that there are identical instances of you, but it isn't guaranteed. This point is often glossed over.

So it seems we must...

I see that as a false dichotomy. So far I'm not seeing a compelling reason to take indexality, acausality, thought experiments ranging over my identical instances etc. seriously. In fact, I see no evidence that grappling with these fascinating morsels of thought has anything whatever to do with advancing the art of rationality. They're fun to think about, to be sure. So were the angels on the head of a pin, to other people in other times.

Admittedly, I haven't yet tried to read about the timeless decision theory and all that stuff. I will, at some point.

From:

cousin-it.livejournal.com

That's not actually true. In a mind-blowingly huge universe, and in fact even in an infinite universe, it's plausible that there are identical instances of you, but it isn't guaranteed.

Right, not 100% guaranteed, but intuitively it seems pretty close to certain. I mean, the existence of exactly one copy of you is pretty implausible, it's more likely to be either 0 or some number greater than 1.

In fact, I see no evidence that grappling with these fascinating morsels of thought has anything whatever to do with advancing the art of rationality.

Oh. I don't care much about the art of rationality. For me, all this acausal stuff is just a source of interesting math problems. I have tremendous fun inventing stuff like this (http://lesswrong.com/lw/2l2/what_a_reduction_of_could_could_look_like/) or this (http://lesswrong.com/lw/2ip/ai_cooperation_in_practice/).

From: