о транскрипции имён и Цицероне
Jan. 24th, 2002 08:32 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaКонечно, теперь мы знаем, что древние римляне букву C произносили [к] в любой позиции, и поэтому если не "Кикеро", то хотя бы "Кикерон", а не "Цицерон", было бы вернее. Но от старого произношения не отказываемся. Так, конечно, и во многих европейских странах, англичане и американцы, например не отказываются от "сизар" (Caesar) в пользу "кайсар", да и Цицерон у них остался "сисеро" (но хотя бы латынь во всём мире теперь преподают с правильным реконструированным римским произношением — во всём мире, кроме России, увы).
В иврите устоялось произношение "Цицеро", возможно, под влиянием русского языка (или немецкого? не знаю, как в нём произносят). И по этому поводу только что я прочитал такую историю. Известный переводчик Шпринцак решил указать на ошибку члену израильского парламента (по одной версии - Менахему Бегину), после того как тот вспомнил Цицерона в своей речи:
— Простите, сказал Шпринцак, — но правильно это имя произносится "Кикеро".
На что тот мгновенно ответил:
— Вы совершенно правы, господин Шпринкак.
В иврите устоялось произношение "Цицеро", возможно, под влиянием русского языка (или немецкого? не знаю, как в нём произносят). И по этому поводу только что я прочитал такую историю. Известный переводчик Шпринцак решил указать на ошибку члену израильского парламента (по одной версии - Менахему Бегину), после того как тот вспомнил Цицерона в своей речи:
— Простите, сказал Шпринцак, — но правильно это имя произносится "Кикеро".
На что тот мгновенно ответил:
— Вы совершенно правы, господин Шпринкак.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-01-24 10:45 am (UTC)Ï.: Íó ÷òî, âñ¸ öàêàåòå?
Ì.: Äà. À âû âñ¸ êàêàåòå?
no subject
no subject
Date: 2002-01-29 02:46 am (UTC)Re:
Date: 2002-01-29 02:50 am (UTC)no subject
Date: 2002-01-24 10:46 am (UTC)Re:
Date: 2002-01-24 10:53 am (UTC)no subject
Date: 2002-01-24 11:19 am (UTC)no subject
Date: 2002-01-24 11:32 am (UTC)Åñòü ìíîãî ðàçíûõ âèäîâ ñâèäåòåëüñòâ â ïîëüçó òîãî èëè èíîãî ïðîèçíîøåíèÿ - ÿ íå ïîìíþ òî÷íî, êàêèå èñïîëüçîâàëèñü äëÿ áóêâû C. Íàïðèìåð, ìîæíî ïîñìîòðåòü íà òî, êàê ãðåêè ïèñàëè ðèìñêèå èìåíà, íà òî, êàê ãðàììàòèêè ïåðâûõ âåêîâ íàøåé ýðû îïèñûâàëè ðàçíûå áóêâû, íà òî, êàê îïÿòü-òàêè â ïåðâûõ âåêàõ ñëîâà è èìåíà ïåðåõîäèëè â äðóãèå ÿçûêè (ñð. áîëåå äðåâíåå "êåñàðü" è ìåíåå äðåâíåå "öåçàðü") è ò.ï.
no subject
Date: 2002-01-24 11:41 am (UTC)ß âîò ïîäóìàë, ìîæíî ëè áûëî áû âîññòàíîâèòü íûíåøíåå ïðîèçíîøåíèå àíãëèéñêîãî ÿçûêà ÁÅÇ ó÷åáíèêîâ ïî ôîíåòèêå è ò.ä., áåç ðèôìóþùåéñÿ ïîýçèè, áåç âñåãî îñòàëüíîãî íîâîãî - òîëüêî ïî êîñâåííûì ñâèäåòåëüñòâàì äðóãèõ ÿçûêîâ. Ýòî æå íàäî îòäåëÿòü - ðóññêîå ñëîâî "øåêñïèð" îòìåòàòü, à ðóññêîå ñëîâî "äèêêåíñ" èñïîëüçîâàòü.
no subject
Date: 2002-01-24 12:12 pm (UTC) ñëó÷àå ëàòûíè îíè ïðèîáðåëè ñèëó ôàêòà, íàñêîëüêî ýòî âîîáùå âîçìîæíî â èñòîðè÷åñêîé ëèíãâèñòèêå. Äîñòàòî÷íî åñòü íå òîëüêî êîñâåííûõ, íî è ïðÿìûõ ñâèäåòåëüñòâ (ñîâðåìåííèêîâ).
Ïîíÿòíî, ÷òî 100%-íóþ òî÷íîñòü ìîæåò äàòü òîëüêî àóäèîçàïèñü.
ß âîò ïîäóìàë, ìîæíî ëè áûëî áû âîññòàíîâèòü íûíåøíåå ïðîèçíîøåíèå àíãëèéñêîãî ÿçûêà ÁÅÇ ó÷åáíèêîâ ïî ôîíåòèêå è ò.ä., áåç ðèôìóþùåéñÿ ïîýçèè, áåç âñåãî îñòàëüíîãî íîâîãî - òîëüêî ïî êîñâåííûì ñâèäåòåëüñòâàì äðóãèõ ÿçûêîâ.
Âî-ïåðâûõ, íåñîìíåííî ìîæíî â î÷åíü áîëüøîé ñòåïåíè, åñëè íå öåëèêîì, äà. Âî-âòîðûõ, åñëè ÿ ìîãó ïîíÿòü îòêàç (â ýòîì ìûñëåííîì ýêñïåðèìåíòå) îò ôîíåòèêè, òî îò âñÿêèõ äðóãèõ èñòî÷íèêîâ âíóòðè ÿçûêà - íå ìîãó. Íàïðèìåð, îðôîãðàôè÷åñêèå îøèáêè âñåãäà ñëóæàò îäíèì èç ñàìûõ âàæíûõ èñòî÷íèêîâ ïðè ðåêîíñòðóêöèè ôîíåòèêè ÿçûêà. È ðèôìû òîæå ñþäà âïîëíå ïîäõîäÿò (ó ðèìëÿí íå áûëî ðèôì, çàòî èõ ïîýçèÿ äà¸ò âîçìîæíîñòü ïîíÿòü, ãäå ãëàñíûå äëèííûå, à ãäå êîðîòêèå).
no subject
Date: 2002-01-24 12:24 pm (UTC)Èíòåðåñíî, êîãäà âîîáùå ïîÿâèëîñü ñàìî ïîíÿòèå îðôîãðàôè÷åñêîé îøèáêè? Òî åñòü êîãäà âîçíèêëà ïèñàíàÿ íîðìà, çà÷àñòóþ îòðàæàþùàÿ íåñóùåñòâóþùåå óæå ïðîèçíîøåíèå (ÿ ïîíèìàþ îãðàíè÷åííîñòü ýòîãî óòâåðæäåíèÿ)? Òî åñòü áûëî ëè óæå ó äðåâíåãðåêîðèìëÿí òàê, ÷òî äåòÿì îáúÿñíÿëè: "ýòî íè÷åãî íå çíà÷èò, ÷òî ïðîèçíîñèòñÿ "êàðîâà"; ïèñàòü íàäî "êîðîâà", ïîòîìó ÷òî òàêîå ïðàâèëî"?
Re:
Date: 2002-01-24 12:49 pm (UTC)Ïåðâûå ïî-íàñòîÿùåìó óáåäèòåëüíûå äîê-âà òîãî, ÷òî êëàññè÷åñêàÿ ëàòûíü ïðîèçíîñèëàñü òàê, à íå èíà÷å, ïîÿâèëèñü òîëüêî ïîñëå ðàçâèòèÿ ñðàâíèòåëüíîé ëèíãâèñòèêè, ê-ÿ ïðîñëåæèâàëà çà *ñèñòåìàòè÷åñêèì* èçìåíåíèåì çâóêîâ â ôîíåòè÷åñêîé ñèñòåìå ÿçûêà íà ïðîòÿæåíèè âåêîâ; à ýòî ïðîèçîøëî òîëüêî â êîíöå 18-ãî âåêà, à ñòðîãîé äèñöèïëèíîé ñòàëî â ñåðåäèíå 19-ãî. Äî ýòîãî âðåìåíè ïðîñòî íå áûëî ÷¸òêîãî îñîçíàíèÿ òîãî, êàê ìåíÿåòñÿ ôîíåòèêà ÿçûêà âî âðåìåíè, íå áûëî äàæå êàê ñëåäóåò ÷¸òêîãî ðàçäåëåíèÿ ïîíÿòèé áóêâû è çâóêà.
Èíòåðåñíî, êîãäà âîîáùå ïîÿâèëîñü ñàìî ïîíÿòèå îðôîãðàôè÷åñêîé îøèáêè? Òî åñòü êîãäà âîçíèêëà ïèñàíàÿ íîðìà, çà÷àñòóþ îòðàæàþùàÿ íåñóùåñòâóþùåå óæå ïðîèçíîøåíèå (ÿ ïîíèìàþ îãðàíè÷åííîñòü ýòîãî óòâåðæäåíèÿ)?
Äóìàþ, ÷òî ïðàêòè÷åñêè ñðàçó ïîñëå èçîáðåòåíèÿ ñêîëüêî-íèáóäü ôîíåòè÷åñêîãî ïèñüìà (ò.å. èåðîãëèôû íå ñ÷èòàþòñÿ). Îðôîãðàôèÿ ïî ïðèðîäå ñâîåé ñòðåìèòñÿ ê êîíñåðâàòèâíîñòè. Ñûíîâüÿ ïèøóò ñëîâà òàê, êàê ïèñàëè èõ îòöû, à ãîâîðÿò ïî-äðóãîìó. Êîíå÷íî, îðôîãðàôèÿ âñ¸ âðåìÿ íåèçáåæíî êîððåêòèðóåòñÿ, è ñêîðîñòü ýòîé êîððåêöèè î÷åíü ñèëüíî ìåíÿåòñÿ îò êóëüòóðû ê êóëüòóðå, íî âñ¸ ðàâíî ýòà êîððåêöèÿ ïî ñóòè äåëà ïðîèñõîäèò ïîñòôàêòóì.
no subject
Date: 2002-01-24 02:07 pm (UTC)Êñòàòè, ìîå îùóùåíèå, ÷òî â àìåðèêàíñêèõ øêîëàõ ïðàâîïèñàíèþ óäåëÿåòñÿ î÷åíü âòîðîñòåïåííîå çíà÷åíèå.  òåêñòàõ øêîëüíèêîâ îöåíèâàþò ñîäåðæàòåëüíóþ è ñòèëèñòè÷åñêóþ ñòîðîíó, à íå îðôîãðàôèþ. Íå ñâÿçàíî ëè ýòî ñ òåì, ÷òî àíãëèéñêîå ïðàâîïèñàíèå óøëî îò ïðîèçíîøåíèÿ äàëüøå ÷åì, íàïðèìåð, ðóññêîå - â ðåçóëüòàòå ÷åãî àíãëèéñêèå ñëîâà ïðåâðàòèëèñü â ïîëó-èåðîãëèôû, êîòîðûå ïðîùå çàïîìíèòü, ÷åì âûó÷èòü ïðàâèëà/èñêëþ÷åíèÿ?
no subject
Date: 2002-01-24 04:17 pm (UTC)Íó åñòü, äà.  ðàçíûå ýïîõè è â ðàçíûõ êóëüòóðàõ ïî-ðàçíîìó, êîíå÷íî.  Àíãëèè î÷åíü ðàíî ïîÿâëÿþòñÿ ïîñîáèÿ ïî ïðàâîïèñàíèþ, â 16-ì âåêå, åñëè íå îøèáàþñü.
Åñëè Âàñ èíòåðåñóåò êëàññè÷åñêàÿ ýïîõà... â Ïîìïåå íàøëè íåìàëî íàñòåííûõ íàäïèñåé, èç íèõ êó÷à ñ îðôîãðàôè÷åñêèìè îøèáêàìè. Íî ýòî èñêëþ÷åíèå: íàäïèñè íà êîëîííàõ, íàïðèìåð, ñòîèëè äîðîãî è äåëàëèñü ïðîôåññèîíàëàìè, ïîýòîìó îøèáêè òàì ðåäêè. Âñå ìàíóñêðèïòû, åñòåñòâåííî, ïåðåïèñûâàëèñü ýí ðàç, ïîêà äî íàñ äîøëè.  çîëîòîé âåê ðèìñêîé êóëüòóðû îðàòîðû è ïèñàòåëè ëþáèëè êëåéìèòü íåãðàìîòíóþ ìîëîä¸æü ñâîåãî âðåìåíè; íå ïîìíþ òî÷íî, áûëî ëè òàì ïðî îðôîãðàôèþ, íî äóìàþ, ÷òî äà. Ìîæíî ïèñüìà Ñåíåêè ïîñìîòðåòü è ïîõîæèå ìàòåðèàëû.  ãðå÷åñêèõ êîìåäèÿõ òîæå ìîæíî ïîèñêàòü; ïî-ìîåìó ãäå-òî áûëî, õîòÿ îïÿòü-òàêè íå ïîìíþ òî÷íîãî ìåñòà.
Âîçìîæíîå, ñàìîå ðàííåå óïîìèíàíèå êóëüòóðíîãî çíà÷åíèÿ ðàçíèöû â äèàëåêòàõ - èñòîðèÿ ïðî "øèááîëåò" â Áèáëèè; åñòåñòâåííî, õîòü ÷àñòü íàñåëåíèÿ è ãîâîðèëà "ñèááîëåò" âìåñòî "øèááîëåò", ïèñàëèñü îíè îäèíàêîâî.
Åâðåéñêèå èñòî÷íèêè òàëìóäè÷åñêèõ âðåì¸í è ïîçäíåå óäåëÿëè îãðîìíîå âíèìàíèå îðôîãðàôè÷åñêèì îøèáêàì ïðè êîïèðîâàíèè Áèáëèè.
Êñòàòè, ìîå îùóùåíèå, ÷òî â àìåðèêàíñêèõ øêîëàõ ïðàâîïèñàíèþ óäåëÿåòñÿ î÷åíü âòîðîñòåïåííîå çíà÷åíèå.  òåêñòàõ øêîëüíèêîâ îöåíèâàþò ñîäåðæàòåëüíóþ è ñòèëèñòè÷åñêóþ ñòîðîíó, à íå îðôîãðàôèþ.
Ñ äðóãîé ñòîðîíû, ñðàâíèòå ñ òàêèì ÿâëåíèåì, êàê spelling bee contests, ê-õ â òàêîé ÷èñòîé ôîðìå â äðóãèõ êóëüòóðàõ è íåò, ïî-ìîåìó.
Íå ñâÿçàíî ëè ýòî ñ òåì, ÷òî àíãëèéñêîå ïðàâîïèñàíèå óøëî îò ïðîèçíîøåíèÿ äàëüøå ÷åì, íàïðèìåð, ðóññêîå - â ðåçóëüòàòå ÷åãî àíãëèéñêèå ñëîâà ïðåâðàòèëèñü â ïîëó-èåðîãëèôû, êîòîðûå ïðîùå çàïîìíèòü, ÷åì âûó÷èòü ïðàâèëà/èñêëþ÷åíèÿ?
Äóìàþ, we're not quite there yet. Õîòü àíãëèéñêîå ïðàâîïèñàíèå - äåéñòâèòåëüíî î÷åíü ñëîæíåå, êóäà ñëîæíåå ðóññêîãî - âñ¸ ðàâíî åñòü â í¸ì ìåòîä è ïðàâèëà, âåäü ó÷àò æå äåòåé ÷èòàòü ïî áóêâàì è ñëîãàì (è îíè ìîãóò ïîòîì ÷èòàòü âñëóõ íåçíàêîìûå èì äî òîãî ñëîâà).
no subject
Date: 2002-01-24 08:25 pm (UTC)no subject
Date: 2002-01-24 04:31 pm (UTC)no subject
Date: 2002-01-24 04:48 pm (UTC)no subject
Date: 2002-01-24 11:25 pm (UTC)Ïî-íåìåöêè -
Date: 2002-01-24 11:41 am (UTC)Re: Ïî-íåìåöêè -
no subject
Date: 2002-01-25 06:07 am (UTC)Áûëà ëè òàì áóêâà 'K'. À òî ÿ çíàþ òîëüêî ñëîâî Kalendae ñ K, íî ïåðåäî ìíîé ëåæèò ó÷åáíèê ëàòèíñêîãî, â ëàòèíñêîì àëôàâèòå êîòîðîì ýòà áóêâà åñòü (õîòÿ â ýòîì æå ó÷åáíèêå 'c' ÷èòàåòñÿ êàê öý).
È åù¸ îäíè âîïðîñ, åñëè ìîæíî: êîãäà è îòêóäà ïîÿâèëèñü áóêâû W è J. Î÷åíü èíòåðåñíî.
Çàðàíåå îãðîìíîå ñïàñèáî.
Re:
Date: 2002-01-25 06:41 am (UTC)Ñìîòðÿ â êàêîì ;)  ñòàíäàðòíîé êëàññè÷åñêîé âåðñèè çîëîòîãî âåêà - 23 áóêâû:
A B C D E F G H I K L M N O P Q R S T V X Y Z
Èç íèõ Y è Z áûëè äîáàâëåíû ïðèìåðíî â ïåðâîì âåêå äî íàøåé ýðû, äëÿ îòîáðàæåíèÿ ãðå÷åñêèõ ñëîâ, òàê ÷òî äî ýòîãî - 21. Áóêâà G ïîÿâèëàñü
èç C â 3-ì âåêå äî íàøåé ýðû, òàê ÷òî äî ýòîãî - 20.
Áûëà ëè òàì áóêâà 'K'.
Áûëà, íî èñïîëüçîâàëàñü ïî÷òè èñêëþ÷èòåëüíî äëÿ ñëîâà Kalendae è èíîñòðàííûõ èì¸í.
Íåñêîëüêî óïðîùàÿ (íå ñ÷èòàéòå ýòî àáñîëþòíî òî÷íûì ïåðåñêàçîì), ýòî ïîëó÷èëîñü òàê. Áóêâà C ïðîèñõîäèò îò ãðå÷åñêîé ãàììû, à K - îò êàïïû. Ñîîòâåòñòâåííî â òî âðåìÿ, êîãäà àëôàâèò çàèìñòâîâàëñÿ ðèìëÿíàìè ó ãðåêîâ, C ïåðåäàâàëà îáû÷íî çâóê [ã], à K - [ê]. Íî ïîòîì ôîíåòèêà ÿçûêà èçìåíèëàñü è áîëüøèíñòâî ýòèõ [ã] ïåðåøëè â [ê], ïîýòîìó íàäîáíîñòü â áóêâå K ïî ñóòè äåëà îòïàëà. Íåêîòîðîå âðåìÿ C èñïîëüçîâàëàñü è äëÿ [ã] è äëÿ [ê]; ïîòîì å¸ âàðèàíò âûäåëèëñÿ â îòäåëüíóþ áóêâó G ñïåöèàëüíî äëÿ çâóêà [ã].
òðàíñêðèïöèè ãðå÷åñêèõ ñëîâ. Òàê æå, êàê Y è Z.
È åù¸ îäíè âîïðîñ, åñëè ìîæíî: êîãäà è îòêóäà ïîÿâèëèñü áóêâû W è J.
Çàïðîñòî. Áóêâà w, êàê óêàçûâàåò å¸ èìÿ, ïî ïðîèñõîæäåíèþ ÿâëÿåòñÿ äèãðàôîì - äâàæäû ïîäðÿä íàïèñàííîé áóêâîé v, vv (ïî÷åìó òîãäà äàáë-þ? ïîòîìó ÷òî â êëàññè÷åñêîé ëàòûíè u è v - îäíà è òà æå áóêâà â ðàçíûõ íà÷åðòàíèÿõ, èñïîëüçóþùàÿñÿ äëÿ îáîèõ çâóêîâ. Ðàçäåëåíèå v-ñîãëàñíàÿ u-ãëàñíàÿ ïîÿâèëîñü òîëüêî â ýïîõó Âîçðîæäåíèÿ). Äèãðàô vv èçîáðåëè äëÿ òîãî, ÷òîáû ïåðåäàâàòü çâóê, êîòîðûé è â ñîâðåìåííîì àíãë. èìååò áóêâà w. Çàáàâíî òóò òî, ÷òî â êëàññè÷åñêîé ëàòûíè èìåííî òàê çâó÷àëà áóêâà v (ñì. ññûëêóþ íà ìîþ áîëåå ðàííþþ çàïèñü îá ýòîì â êîììåíòàõ), íî óæå ãäå-òî ê 6-ì âåêó îíà ïðåâðàòèëàñü èç [w] â [v], ïîýòîìó äëÿ çâóêà [w] â ãåðìàíñêèõ ÿçûêàõ ïîòðåáîâàëîñü íîâîå îáîçíà÷åíèå.
Áóêâà J âîçíèêëà êàê âàðèàíò áóêâû I; îïÿòü-òàêè â êëàññè÷åñêîé ëàòûíè îäíà áóêâà èñïîëüçîâàëàñü è äëÿ ãëàñíîãî çâóêà [è], è äëÿ ñîãëàñíîãî çâóêà [é]. Âî âðåìÿ Âîçðîæäåíèÿ ïðèäóìàëè îäèí èç âûñîêîøòèëüíûõ âàðèàíòîâ íà÷åðòàíèÿ I èñïîëüçîâàòü òîëüêî äëÿ ñîãëàñíîãî çâóêà, è òàê ðîäèëàñü áóêâà J.
Î÷åíü èíòåðåñíî.
Çàðàíåå îãðîìíîå ñïàñèáî.
Âñåãäà ïîæàëóéñòà ;)
no subject
Date: 2002-01-25 01:32 pm (UTC)À ìîæíî åù¸ îäèí ìàëåíüêèé âîïðîñ:
åñëè Êèêåðî - òî íà êàêîé ñëîã ïðèõîäèòñÿ óäàðåíèå - à òî ïî êîãäà ãîâîðèøü Öèöåðîí è Êèêåðîí óäàðåíèå èíòóèòèâíî ñòàâèòñÿ íà ïîñëåäíèé ñëîã, à Êèêåðî - íà ïåðâûé.
no subject
Date: 2002-01-29 03:03 pm (UTC)Re:
Date: 2002-01-29 03:16 pm (UTC) òå÷åíèå íåñêîëüêèõ ñîòåí ëåò ïåðåä Âîçðîæäåíèåì ïîÿâëÿëèñü ñòèõèéíûå ñõåìû ôóíêöèîíàëüíîãî ðàçäåëåíèÿ ýòèõ íà÷åðòàíèé. Íàïðèìåð, îäíî âðåìÿ áûëî ïîïóëÿðíî èñïîëüçîâàòü V â íà÷àëå ñëîâà, U â ñåðåäèíå è êîíöå (íî îïÿòü-òàêè, äëÿ îáîèõ çâóêîâ). Íàêîíåö, òîëüêî â 16-ì, åñëè ÿ ïðàâèëüíî ïîìíþ, âåêå, âîçíèêëà ñõåìà, ïðè êîòîðîé u èñïîëüçóåòñÿ äëÿ ãëàñíîãî çâóêà, v äëÿ ñîãëàñíîãî, è ñ ýòîãî ìîìåíòà, ñîáñòâåííî, òîëüêî è ìîæíî ñ÷èòàòü èõ îòäåëüíûìè áóêâàìè. Ýòà ñõåìà óêîðåíèëàñü íå ñðàçó, íî ê ñåðåäèíå 17-ãî âåêà îíà áûëà óæå îáùåïðèíÿòîé. Íàïðèìåð, â ñàìîì ïåðâîì èçäàíèè ñîíåòîâ Øåêñïèðà (Quarto) - âòîðîå äåñÿòèëåòèå 17-ãî âåêà - åù¸ íå ñîáëþäàåòñÿ ýòî ðàçäåëåíèå, à âî âòîðîì èçäàíèè ëåò 20 ñïóñòÿ - óæå èñïîëüçóåòñÿ.