кризис фундаментальной физики

[avva]

Стивен Вайнберг, физик и нобелевский лауреат, настроен пессимистично. Прогресс в физике элементарных частиц маловероятен, если не будет более мощных ускорителей. Прогресс в космологии маловероятен, если не будет более мощных космических телескопов. Ни на то, ни на другое политики не хотят давать денег, и вряд ли в ближайшие годы захотят, пишет Вайнберг.

Когда-то он написал книгу, очень интересную кстати, "Мечты об окончательной теории" (Dreams of a Final Theory), в которой высказывал осторожную надежду на то, что эта теория недалеко, притаилась за углом. Сейчас же он не видит ее даже на горизонте.

Единственное решение, которое видит Вайнберг - тратить много правительственных денег. Намного больше, чем сейчас, и не только на физику - вообще увеличить налоги и траты, и стимулировать таким образом экономику. Боюсь, что этот вариант более чем нереален, политически невозможен, и Вайнберг сам это понимает.

Comments

[e_mir]

А если неполитически, а просто экономически, - эта штука с обильными государственными тратами разве работает в случае если войны нет?

[dzz.livejournal.com]

Ну, лунная программа США не имела прямого военного выхода, к примеру. Обильные государственные траты имели место, результат - тоже. Правда, продолжения не последовало, в основном, по экономическим же причинам.

[(Anonymous)]

Эта штука работает когда надо нанять много людей

Понятно что с развитием технологии нанимание многих людей вместо машин будет все больше выглядеть луддизмом.

[potan.livejournal.com]

К счастью, войну не большая проблема организовать.

[gaus.livejournal.com]

Даже если есть война - не факт, что работает.

[kvakin.livejournal.com]

Вроде ж готовят Спектр-УФ через пару-тройку лет, Радиоастрон опять же, который только начал работать, да и БАК сравнительно недавно запущен. А деньги так или иначе тратить земляне на космос будут, как бы не ныли сторонники "отдать все пенсионерам". Но может не так много, как хотелось бы.

[rezoner.livejournal.com]

" вообще увеличить налоги и траты"

Универсальное прямо средство!

[alexaggi.livejournal.com]

А то. Поднять налоги до 100%. Экономика сразу - ввввжжжжжж!!!!
Траты вот только поднять будет сложно - они, вроде бы, и так болше 100%...

[kot-begemot.livejournal.com]

Узок круг этих ограниченных людей, страшно далеки они от народа.

[bujik.livejournal.com]

+1.

[potan.livejournal.com]

У Хайлайна есть интересный рассказ - "Звездные рейнджеры", где власть взяла "далекая от народа" социальная прослойка. Я надеюсь, что будет что-то подобное, с заменой военных на ученых.

[vsopvs.livejournal.com]

есть хорошая книга Not Even Wrong by Peter Woit.

ее стоит прочесть всем, кто склонен тратить деньги на проекты, связанные с теорией струн.

[andrew korzhuev (from livejournal.com)]

tl;dr?

[amarao-san.livejournal.com]

Расслабиться и ждать успехов в соседних областях. Ещё из компьютерных игр известно, что чем дальше скилл, тем больше скиллпоинтов нужно на его прокачку. Лучше соседние скиллы подкачать, тогда и этот с лёгкостью вытянуть можно будет.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

меня это удивляет, мне казалось из лекций 13 летней давности, что они уже фактически уперлись в достижимые энергии в земных условиях, а идти дальше все дороже и все меньше шаги, т.е. проблема уже не только в деньгах.
А единственный шанс это совершенствование регистрации космических лучей в поисках частиц сверхвысоких энергий.

[ircicq.livejournal.com]

Есть явная зависимость достижимых энергий от диаметра ускорителя.
А значит в земных условиях предел - это ускоритель по всему экватору.

[grihanm.livejournal.com]

Количество денег потраченных на открытие обратно пропорционально его интересности. Это имхо конечно.

[aintlion.livejournal.com]

Скорее не интересности, а понятности.Вся эта физика высоких энергий и элементарных частиц возвращается в виде технологии через несколько лет.И лазеры, и транзисторы с плавающим затвором, и многое другое были научными игрушками совсем недавно.

[pphantom.livejournal.com]

Пожалуй, это тот редкий случай, когда политики правы.

И в физике элементарных частиц, и в космологии в последние годы наблюдается одна и та же проблема - вал бессистемной наблюдательной и экспериментальной информации, которая всерьез не обдумывается. Этакий вариант экстенсивного развития, когда все задачи пытаются решать с помощью повторения уже имеющихся идей на еще более мощных ускорителях, крупных телескопах и быстрых компьютерах, а каждое отклонение в полсигмы воспринимается как повод устроить научную революцию.

Результаты в итоге получаются весьма умеренными, а ресурсов на эту бурную деятельность уходит крайне много. При этом другие области физики и астрономии, где можно было бы на малую долю тех же денег сделать существенно больше, остаются на голодном пайке.

[potan.livejournal.com]

Наоборот, сейчас много теорий с большим количеством параметров, а наблюдений, позволяющих их различить не хватает.

[dzz.livejournal.com]

Ну, LHC только-только раскочегаривается, говорить о его безрезультативности в смысле прогресса физики ещё рано. Есть планы по космическим телескопам, есть новые подходы к обработке астрофизических данных...

Вообще, IMHO, в фундаментальной науке далеко не всё решается деньгами. Есть принципиальные барьеры.

Кроме того, в каждую эпоху есть научные направления, прогресс в которых, что называется, "созрел" - сейчас это та же физика твёрдого тела, метаматериалы и т.п.

Стихов Вайнберга не читал, но скажу.

[g-sht.livejournal.com]

Ваша выжимка звучит, как мне кажется, неубедительно.

Наверно требует болееточного определения, что он называет фундаментальной физикой. Конечно если имеются ввиду толко упомянутые области, то наверно без больших затрат не обойтись. Но вроде эти затраты как раз и есть. Суперстолкновитель и Вэбб телескоп по масштабу затрат весьма впечатляют. Вэбб ещё не запустили, но вроде и финансирование не не снимали. LHC только что запустили и пока ничего на нём не намерили даже Хиггса не совсем нашли - что ж его зря строили? И каке же нужны новые затраты, если эти не огромны?

Кроме того есть много новых других областей, например те же опошленные таблоидами нанотехнологии и метаматериалы, где можно ожидать вполне себе фундаметнального прогрессыа по части создания материалов и объектов с необыкновенными свойствами. Или я мелко мыслю?

Re: Стихов Вайнберга не читал, но скажу.

[leblon.livejournal.com]

Фундаментальной физикой Вайнберг называет открытие фундаментальных законов природы. Создание новых необыкновенных материалов - это интересно и полезно, но к фундаментальной физике в этом смысле не относится.

[kmmbvnr.livejournal.com]

Сколько там коллайдер стоит в километрах мкада? А содержание оставшихся закрытых городов, все еще работающих на оборонку?

Мне кажется, или траты на фундаментальные постройки для фундаментальной науки, сейчас составляют совсем незначительный процент?

[kalvado.livejournal.com]

совсем грубо - коллайдер стоил около 10 миллиардов долларов - 0.5% годового ВВП России - или 150% годового ВВП Омской области, или 20% оборонного бюджета России.
Плюс, как я понимаю, текущие расходы сверх того.
космический телескоп - примерно столько же, МКС стоит 100 миллиардов кажется, еще есть ИТЭР за 13 миллиардов, дешевый Фобос-Грунт за 200 миллионов долларов
Это только громкие проекты.
Можно вспомнить Чертока - "стреляем городами"

[mehanizator.livejournal.com]

программу про телескопы можно было бы обосновать астероидной угрозой, а также мониторингом окрестных экзопланет на предмет жизни.

[ktotam.livejournal.com]

для первого космические телескопы не очень нужны, а второе народу неинтересно, большинство соответствующих программ (SIM, TPF, Eddington, Darwin) были свернуты.

кроме того, многие нужные ученым телескопы для этих целей непригодны вовсе (LISA) или малопригодны (JWST)

[dmpogo.livejournal.com]

Да вот и в 19 веке был конец физики ...

[nestoklon.livejournal.com]

Если честно, в самом деле странно видеть как, в общем-то, избыток ресурсов (по меркам даже 20 века, про какой-нибудь 17 я вообще молчу) спускается на свистелки-перделки вроде войны в ираке или олимпиады в сочи. А на какой-нибудь ИТЭР, который дешевле авианосца, не хватает.
При том что процентов на 80 современная экономика развитых стран основана на результатах фундаментальных открытий последних лет 150-200.

Так что логика Вайнберга очень даже ничего если вынести за скобки убогость политиков. В самом деле было бы неплохо вместо блэк-джека и шлюх тратить на что-то, чем потом можно будет пользоваться. Понятно, что всё не так просто и как не получилось бы заставить крестоносцев рыть суэцкий канал, так и потратить все ресурсы на что-то полезное не получится. Но перевес в сторону часов для патриарха поприличнее кажется слишком большим.

[allocco.livejournal.com]

Так ведь суть в том, что в обществе нет однозначного мнения насчёт того, что считать свистелками, а что нет. Кто-то считает олимпиаду в Сочи ненужной свистелкой, а кто-то будет считать такой же свистелкой ИТЭР. Я уж про милитаристов не говорю, которые привыкли в каждой новой спускаемой подлодке видеть «возрождение мощи России»...

Короче, предпочтения у всех людей разные, и это нормально, с этим можно и нужно считаться.

В этом разрезе то, что предлагает Вайнберг (в пересказе Аввы, саму статью я не читал внимательно) — худшее из всех решений. Ведь он предлагает насильственно собрать с людей ещё больше денег и отдать неким людям (со своими предпочтениями), которые якобы лучше всех знают, как надо. Это, как вы верно заметили, прямой путь к рытью суэцкого канала, то есть, к коммунизму.

[javax-slr.livejournal.com]

А как увеличение налогов и гос трат будет стимулировать экономику??? Разве не наоборот?

[e_mir]

Согласно кейнсианству - будет, согласно австрийской школе - ровно наоборот.

[mopexod.livejournal.com]

Он какой-то пессимист. В ближайшие годы - это когда? До 2015? А потом - сразу дадут? :)
Учитывая, что фундаментальные теории устаканиваются годами или даже десятилетиями, то, что в ближайшие 10-20 лет на физику потратят меньший процент, чем в начале 20 века, выглядит несущественным.
Да и что тут говорить про деньги? Война в Ираке - оценки затрат от полу до одного триллиона.

Психологически может помочь прикладная физика - скажем, обосновать многомиллиардные расходы на термояд, или бридер, гораздо проще, чем на новый коллайдер. А из остатков финансирования термояда можно вполне выкроить и на новый телескоп, и на коллайдер, и МКАД еще раз асфальтом покрыть :)

[buddha239.livejournal.com]

Термояд обещают уже давно - так что много денег на него не выпросишь.:) Конечно, можно было бы примирится со ВРЕМЕННЫМ уменьшением расходов на науку - но кто сказал, что каждое следующее правительство не будет начинать с урезания этой статьи бюджета?

[http://users.livejournal.com/_iga/]

Не думаю, что виноваты только лишь деньги, но в целом он прав - реакционная историческая эпоха не предполагает революций ни в физике, ни в обществе.
Одна надежда, что эпоха закончится.

[(Anonymous)]

Каждая реакционная эпоха заканчивалась войной, когда прогресс скакал вперед. Последняя война закончилась тремя замечательными взрывами, два из которых были над городами. С тех пор, точнее с 60-хх прогресс лишь интегрировал и внедрял фундаментальные наработки. Айфон, работающий в сети интернет через 3g ведет свою родословную от компьютеров при радарах,соединенных по телефонной линии и компьютеров аполлонов. Если новая мировая война все таки и будет, то прогресса от нее не станет больше, тем более жизнь будет сведена к прокариотам,протеистам и водорослям. Одна надежда, что война уже наступила, только на базе информационной общности человечества, когда любая мысль, любой мем мгновенно распространяется по всему шарику.
А по поводу якобы нарастания тупыхъ людей, которые де пользуются благами цивилизации и не благодарят... ну во-первых на тупость и отупение жаловались со времен появления письменности. Во-вторых тупые люди тоже очень нужны. Сами не способные генерировать и нормально проводить инновационные идеи, они служат "изоляторами" для людей умных, "модуляторами" и просто источником. У нематод, червячков таких, соотношение нейронов к клеткам глии, которые такого же происхождения как и нейроны, вот только не проводят сигналы в виде деполяризации и обеспечивают трофическую и модуляционную функцию, 10 к 3. Причем им глия вроде бы даже особо не нужна, мутантные особи живут без нее. У мышей соотношение 1 к 1. У у человека 1 к 10. Кто тут умнее в этом ряду? Умные человек с инструментами палеолита есть лишь умный человек с инструментами палеолита. Он может изобрести новый инструмент, но кардинально им он повлиять на себя и других не сможет. А представьте умного человека в век, когда любой информационный запрос сразу же исполняется, когда сложнейшие манипуляции автоматизированы и возможно ранее невозможное? Что ему в голову дьявольское придет, что он сможет довольно быстро реализовать? Умные люди ведь нередко трудны характером, а то и вовсе больны душевно. Будь только они, они бы все разнесли нахрен, и самих себя тоже. А так он почитает интернет, повздыхает по тупости окружающих и временах и нравах, не понимающих и не принимающих его, такого из себя умного и образованного, покушает в кафешке и деструктивную идею сделает не такой деструктивной. И так прогресс слишком быстр, еще век назад большинство земного шара жило почти как во времена неолита, хотя сам неолит в эволюционном масштабе неслыханная дерзость и торопливость, а теперь у трети и даже больше доступ в сеть. Любите тупых, лелейте их. Без тупых, идиотов, придурков жизни совсем не будет.