годы текут, ничего не меняется

[avva]

Очередной манифест на тему "на западе разучились делить 12 на 3" начинается особенно бодро, с высокой ноты:

"Нашего друга физика, работавшего в ИТФ им.Ландау, не приняли на работу ни в один из четырех десятков амер. университетов, как overqualified, т.е. “шибко образованного”. Приняли его, бедного, только в Англии, в Оксфорд..."

Дальше друг-физик рассказывает, что он не смог взять к себе ни одного постдока из американских университетов, потому что они "не умеют думать, а научить уже поздно - эффект Маугли".

А другой друг, уже математик из Парижу, рассказывает, что студенты не знают, что такое 3/6, и даже лучшие из лучших, студенты École normale supérieure, "думать не умеют совершенно. Исполнить указанные, четко сформулированные преподавателем манипуляции - пожалуйста, что-нибудь выучить, запомнить - сколько угодно. А вот думать - никак. Эта функция организма у них, увы, атрофирована полностью".

Ну и виноват во всем, естественно, калькулятор.

Comments

[angerona.livejournal.com]

тем временем в других университетах профессора отмечают, что уровень студентов вырос и растет. То есть все как всегда -- кому-то кажется, что "печально я смотрю" на новое поколение, кто-то наоборот видит улучшение.

Тут еще такая фишка: с чем сравнивать. Вот те, кто жалуются -- они просто жалуются на наличие неумеющих думать студентов, или они искренне считают, что в их времена было лучше и процент таковых был меньше? И как они это подсчитывают.

Именно что странно видеть подобные голословные утверждения от профессоров, которым как раз неплохо бы задумываться про статистику.

[penguinny.livejournal.com]

Я таких профессоров, кто бы порадовался на повышение уровня британских студентов что-то пока ещё вживую не видел! :) Наверное, нужно брать в расчёт ещё и географический фактор. Наверняка, где-то такое и может происходить, но тут пока всё наоборот.

ОК. В пример 3/6 никто не верит. Как считаете, это нормально для студента 2 курса не понимать, что 2/sqrt(2) это то же самое, что и sqrt(2)? Манчестерский университет.

Причём, я не жалуюсь. Есть хорошие ребята. Но хорошие они, все как один, не благодаря, а вопреки своим школам, которых ничего кроме статистики оценок и натаскивания на экзамены не интересует.

[angerona.livejournal.com]

Мне очень странно все это слышать от профессоров математики. То есть я понимаю, если б еще говорили примерно так: "в течении последних 20 лет, я даю студентам в первый день занятий один и тот же тест. За эти 20 лет, оценки в среднем упали на 20%". Это хоть можно обсуждать, хотя и тут не все очевидно. Например: может быть упал рейтинг университета, и в него теперь идут более слабые студенты. Или может быть вопросы действительно не те, что из стандартного курса математики или стали менее релевантны, или еще что-то. Но хотя бы понятно, откуда ноги растут.

А утверждения с приведением одного какого-то примера ничего не доказывают, разве что несостоятельность утверждающего. Потому что:

-- когда и как "студент 2го курса это не понял"? Во время частной встречи с профессором, когда он пытался понять акцент, и что от него хотят? На экзамене, где была другая совсем задача, а вычисление лишь было одним из шагов, и он в запарке напутал?

-- сколько студентов 2го курса это не поняли? Один, пришедший на личную встречу? (тут надо понимать, что на встречи приходят обычно самые слабые студенты. Это я помню и из собственного опыта).

-- если не поняли X студентов, где X - больше, чем один, то как этот X сравним с Y, который был пять лет назад или тридцать пять лет назад?

-- и, в конце концов, если принять на веру, что таки все плохо, и X гораздо больше, чем Y, и что действительно не понимают, то почему вывод про школы -- вернее, про именно "статистику оценок и натаскивание"? Может в школах совсем что-то другое не так? Может в самих университетах? Может, собственно говоря, эти самые вопросы действительно уже не так важны -- хотя бы из-за тех же калькуляторов. Всех знаний всегда не получишь; может действительно есть какие-то азы, которые раньше не нужны были, а сейчас -- очень, и они в школе вымещают те азы, что считались необходимыми раньше. Кстати, в качестве примера такого, как раз я приведу статистику и теорвер. У нас в школе их совсем не было. В современной американской школе они считаются азами.

[penguinny.livejournal.com]

Ох, это всё хорошие вопросы и я не уверен, что смогу на них на все достойно ответить. Всё же, я не специалист по университетской педагогике. Приведённый мной случай произошёл со студентом, разумеется, слабым, который пришёл с каким-то ещё вопросом, до ответа на который, как выяснилось, приходится выяснить много других гитик.

Если очень кратко, в Британии была создана нехорошая обратная связь между школами и экзаменационными панелями, которая привела к возникновению конкуренции между панелями и позволил школам постепенно сократить кол-во навыков требующихся для прохождения экзаменов, за счёт увеличить знаний, которые требуется тупо запомнить. Формально поэтому, экзамены сохраняют видимость достаточно сложных и разнообразных задач, но методики подготовки к ним радикально отличаются от того, что происходило в классической системе образования, типа советского. Это приводит к чрезвычайной шаблонности мышления многих студентов, даже получившими высокие оценки. Мой коллега из Империал Колледжа приводил такую цифру: в год к ним на математику подаёт около 1000 студентов, все с максимальным возможным вступительным баллом. В отличие от Оксфорда и Кембриджа, Империал не может проводить индивидуальные интервью, поэтому 300 человек выбирается, практически, случайным образом. Из них 100 студентов - ребята на должном уровне, работать с которыми одно удовольствие. Но среди остальных 200 - проблемы самого разнообразного свойства.

Давайте я сделаю так. Я выложил статью из Sunday Times, вышедшею пару месяцев назад, которую много обсуждали у нас в департаменте:

https://docs.google.com/open?id=0B4yyBVgtMrzgQlp6cXdLTG44bEk

Эта газетная статья не ответит на все ваши вопросы, тем более количественно, но она очень хорошо (и, что важно, не моими словами) передаст ощущения внутри современной британской системы высшего образования.

[sereshka.livejournal.com]

мой коллега примерно так и сказал: я давал тесты студентам-первокурсникам последние 40 лет, и результаты становились все хуже и хуже. Жаль, он не смог найти вариант старых тестов - я хотел своим дать для интереса - но он уверяет, что "нынешнее поколение" даже до F не дотянет.

[angerona.livejournal.com]

было бы посмотреть на тест. Возможно действительно все так плохо. Возможно в чем-то вопросы устарели или заданы по другому, чем учат сейчас. Все-таки во все времена студенты в основном решали задачи тем, что усматривали им известную по занятиям форму. Измени форму -- и та же задача вдруг не решается большей половиной класса. Это может быть печально, кто ж спорит, но я не думаю, чтоб это было присуще только нынешнему поколению, или нынешнему поколению в сколь либо большей форме, чем каким-то предыдущим.

[sereshka.livejournal.com]

все так. Но о том, как обстоят дела с физикой-математикой, можно судить хотя бы по тому, что град-студенты в америке на >60% - иностранцы. В отличие от других дисциплин, где запоминанием-следованием-инструкциям можно добиться большего, например в химии, биологии, environmental science.

[yelya.livejournal.com]

Слова про другие дисциплины, такие, как химия и биология, где запоминанием-следованием инструкциям можно добиться большего, доставили, спасибо. :). И я так говорю не потому, что мне за державу обидно (мне пофиг), а потому, что сразу видно, что ты никогда не изучал данные предметы на достаточно высоком уровне.

[morgulis.livejournal.com]

"Более 60%" - это сильное преувеличение.

Среди всех студентов магистерского уровня в США иностранцы представляют всего 11% (nces.ed.gov/programs/coe/pdf/coe_gre.pdf , Fig.9.2). В области математики иностранцев 37%, физики - 43% (nsf.gov/statistics/seind12/c2/c2s3.htm , ссылка на таблицу 2-21).

Необходимо учитывать, что новые, перспективные области знаний (финансы, биология), а также области образования, обеспечивающие будущие высокие доходы (бизнес, медицина, юриспруденция) постоянно оттягивают к себе талантливых людей, которые раньше попадали в science и в liberal arts, поэтому в конкретно этих областях уровень снижается за счет утечки мозгов. Сейчас студенты технических специальностей представляют всего процентов 20% общего набора. Не будем также забывать, что среди студентов в области математики-физики в последние десятилетия резко выросла доля девушек (будем надеяться, что они не заметят моей ремарки), что на среднюю успеваемость тоже повлияло э-э-э... не самым повышательным образом.

[penguinny.livejournal.com]

Да, из вашего обмена с dimrub я понял ещё одну вещь. Кажется, вы не вполне себе представляете то, каким должен быть уровень понимания математики средним студентом мехмата, тем более на 2-ом курсе. Примеры с 3/6 или, как у меня, с корнем из 2 - это не просто примеры типа ужас-ужас (хотя есть и это). The point is, таких студентов не должно быть вообще, совершенно, совсем. Это не студенты, которые что-то где-то недоучили. Это студенты, которые некомпетентны на уровне костного мозга. Сам факт, что студент с такими дырами может просочиться на второй курс показывает средний градус по палате.

[angerona.livejournal.com]

я хотела написать, что представляю себе этот уровень, но потом подумала, что вы правы -- я не представляю себе уровень студента второго курса мехмата. Но я прекрасно представляю себе уровень второго курса какого-нибудь западного технического универсистета. И знаю, что среди них попадаются иногда огромные тормоза (и да, удивляешься, как они ТУДА попали) -- но что и эти тормоза тормозят как-то выборочно, что ли. И что все еще зависит и от класса -- на втором курсе математику могут брать и будущие химики и будущие политики. Вряд ли у вас класс, в котором исключительно будущие математики.

И еще вам для проверки уровня: пример 3/6 и с корнем из двух -- никак не одного уровня. Даже близко. Возможно, вам кажется, что они должны быть все одинаково просты. Но это не так. Может быть я моложе вас, может потому что училась в америке, а не на мехмате, но как раз я представляю, почему вопрос про корень может запутать[*]. Все это никак не свидетельствует об общем уровне при этом.

Может это нонсенс для любого студента мехмата берущего класс по математике. Но тогда где они -- эти гении современного мехмата? Вернее, даже не так - сколько из них стали значительными? А сколько -- такие же средние, как и остальные. Те же программисты и т.д. Если вы были сами студентом мехмата, то вы думаете, что вы были средним? Лучшим? Одним из худших? Как вы оцениваете общий уровень?

[*] Хотя бы потому, как учат делать операции с корнями. То есть я признаюсь, что когда я его увидела, то сначала перевела его для себя в 2^1*2^(-1/2), потом сложила экспоненты и получила тот самый корень, понятное дело. Может это нонсенс для математика -- я не математик. Но математику на втором курсе в университете брала.

[penguinny.livejournal.com]

Да, я учил английских инженеров, физиков и химиков, когда учился в аспирантуре. Уровень сложности нужной им математики действительно намного ниже, до такой степени, что с химиками мы занимались алгеброй, в т.ч. дробями (да-да, 3/6 и т.п. и им совсем не казалось это простым).

Пример с корнем, вы правы, сложнее, но, поверьте, человек, который не может разобраться со степенями, как это сделали вы, ниже по тексту, и который спорит с преподавателем из-за этого 5 минут - действительно сильно некомпетентен.

И, в этом, кстати, отличие английской системы: на занятиях математиков будут только математики. Модули в английской системе нельзя брать таким же широким охватом, как это возможно в штатах. Записываясь на курс обучения, студент, как правило, записывается на достаточно жёстко преопределённый набор модулей, подогранный для данного курса.

Мне трудно экстраполировать уровень моих однокашников - я не имел возможности (и потребности) серьёзно анализировать их реальные способности. Я могу поручиться, что никто у меня в группе не засыпался бы 3/6, в конце концов, уровень вступительных экзаменов в университет в те времена был немного другим. Но, конечно, я также вспоминаю и гопника Серёжу, вылетевшего после первого курса, и я могу, в принципе, вообразить, чтобы он не справился с корнями.

[angerona.livejournal.com]

еще мне показалось, что этот ваш комментарий в чем-то показателен сам по себе: из одного моего предложения вы выстроили целую модель меня (как человека не имеющего представления о том, каким должен быть уровень понимания математики... и т.д.). Может быть вы так же по каким-то запинкам выстраиваете себе модель ваших студентов, как не умеющих думать и мало чего знающих?

[penguinny.livejournal.com]

Я не настолько самовлюблён, как вы подумали :)

Просто если бы вы были математиком, мне не пришлось бы проговаривать то, что я сейчас проговариваю. Профессиональные деформации видно всё же сразу.

Я ещё раз уточню, вопросы, которые вы задаёте, я от них не отмахиваюсь, они реально важны и они постоянно обдумываются и обсуждаются, мной, моими коллегами, в т.ч. из разных университетов. То, что я вам говорю - не совсем моя личная точка зрения, а, скорее, то, как этот вопрос воспринимается внутри математических факультетов. Могу себе вообразить, что на других специальностях ситуация отличается в лучшую сторону, но меня это скорее удивит. Например, мои разговоры с коллегами психологами и литературоведами, конечно, более ограниченные по охвату по сравнению с математиками, ведут к тем же примерно выводам.

[oryx_and_crake]

Всяко бывает. У нас в конце первого курса один студент не знал, чему равно i в квадрате. ВМК МГУ, 1986 год. (Студент был выпускником хорошей московской школы, а не принят по лимиту из дальнего кишлака, т.е. вещи типа языкового барьера или, скажем, умственной недостаточности отпадают.)

[penguinny.livejournal.com]

Ключевой вопрос тут будет таким: прошёл ли он на второй курс? :)

Если серьёзно, я после этого разговора уже чему угодно готов поверить, и даже пресловутые 3/6 больше меня не фраппируют.

[oryx_and_crake]

вполне прошел. впрочем, не помню, доучился ли до конца. возможно, его забрали в армию, а далее все скрывается в тумане веков.
(кстати, я за давностию лет не помню, это мог быть конец не первого, а второго курса, но суть в том, что комплексные числа мы к этому времени всячески склоняли уже не меньше полугода)

[akor168.livejournal.com]

У нас в конце первого курса один студент не знал, чему равно i в квадрате.

Не понял, разве комплексный анализ проходится не на втором курсе?

[oryx_and_crake]

См. ниже

[bingom.livejournal.com]

Вот я только хотела спросить про то, что, а разве кто-то в Великобритании очень радуется уровню студентов? Мои сведения почерпнуты исключительно из британской прессы, но, если ей верить, с теми же Эй-левелс и приемом по их результатам в Университеты все выглядит очень и очень печально.

[penguinny.livejournal.com]

Это точно мне вопрос предназначен?
Я утверждал строго обратное :)

[bingom.livejournal.com]

нет, я не в пику, а как у так сказать инсайдера спросить хотела. Насколько оно все на самом деле "запущено")

[penguinny.livejournal.com]

Смотря как вопрос поставить. Безусловно понятно, что, вот прямо из первых рук можно сказать, что уровень сложности, который можно выдерживать в среднем британском вузе существенно ниже уровня сложности, который я наблюдал в среднем российском вузе в первую половину 90-х (Саратовский ГУ). Огромная разница в количестве контактных часов; очень большая разница в доступной от студентов базе. Во время моего студенчества никто и не думал заниматься со студентами основами тригонометрии, геометрии, и т.п. Здесь всё это приходится делать, т.к. школа не даёт необходимых рабочих навыков.

С другой стороны, я поступал в университет ещё в те времена, когда в университет шла только незначительная часть населения. Я не знаю статистику по России, но в Великобритании в 1960-е, перед первой волной расширения высшей школы, в университет шло, процентов, скажем, 5 населения (точно не помню, но цифра такого порядка). Сейчас цифра находится где-то на 45%, т.е. из каждых 9 человек у меня в классе, только один поступил бы в университет в 1960-е. В принципе, если взять и оставить в моём классе из 60 человек каждого девятого, вот это наверное и получится уровень, с которым работали раньше.

Идея такая. Сложность программ безусловно ниже, чем это было возможно раньше; это касается даже и самых продвинутых университетов. Только самая верхушка может себе позволить преподавать на пределе возможностей сильных студентов в классе, основная масса вынуждена упрощать программу до того уровня, на котором она станет доступна ядру класса. Т.е., студенты сильные в таких классах не получают всё то, что они могли бы взять. Это и есть главная проблема.

[dimrub.livejournal.com]

Это, кстати, типичнейший availability bias: человек на основе легкости, с которой находятся примеры студентов, удовлетворяющих определенному требованию делает выводы о процентном отношении этой категории студентов.

[angerona.livejournal.com]

именно