о убийствах и статистике

[avva]

Массовые убийства в школах - очень редкие явления, даже в Америке, где они случаются чаще большинства других стран. В пересчете на десятки миллионов учеников и сто тысяч школ риск, которому из-за них подвергаются дети, незначителен. Но от эмоциональной реакции, когда такое убийство случается, это не спасает.

Ужас ситуации, когда вооруженный убийца расстреливает класс беззащитных пятилеток, не дает покоя людям. Они пытаются придумать, что можно изменить, чтобы такое перестало происходить. Может, ужесточить контроль за оружием? Может, дать больше денег на помощь людям с психическими отклонениями и контроль за ними? Может, поставить охранников у входов в школы? Может, не делать ничего, учитывая то, что к действию нас подталкивают эмоции, а цифры, возможно, не на них стороне?

Эти предложения имеют своих сторонников и противников - особенно первое из них, затрагивающее сложную и крайне политизированную в США тему прав на владение оружием и его ношения. Все эти предложения можно обсуждать. Я, например, не знаю, что надо делать (и надо ли что-то делать). Я симпатизирую и тем, кто хочет больше ограничить продажу и ношение оружия, и тем, кто полагает вторую поправку к Конституции США одним из важнейших принципов жизни в этой стране, а попытки такого контроля - атакой на этот принцип.

Но есть отдельная, особо одаренная группа сторонников свободного ношения оружия, для которой убийство в Коннектикуте - повод агитировать за то, чтобы повсеместно в школах вооружили учителей. Чтобы в каждой школе какое-то количество учителей хранили оружие прямо в школе и имели к нему быстрый доступ, специально, чтобы предотвратить вот такие массовые убийства. Мне попадались в последние день-два как в ЖЖ, так и в других местах такие предложения и сентименты. Наиболее лаконичное и радикальное выражение этой мысли, пожалуй, я увидел в этом комментарии: "вот последний случай - сторонникам контроля над оружием вполне удалось организовать уничтожение детей в очередной Ган Фри Зон". Этот конкретный автор, конечно, ненормальный псих (не только из-за этого комментария, вообще), но многие более уравновешенные люди соглашаются с ним в том, что повсеместно вооружить учителей - правильное решение проблемы массовых убийств.

Так вот что я хочу сказать, только все подбираюсь и никак не могу сформулировать. Мы живем во время, когда базисное знание статистики - да что там статистики, берем проще, простое понимание чисел необходимо для того, чтобы что-то разумное сказать о законах и поведении целой страны. Нужно понимать, что такое сто, тысяча, миллион и сто миллионов, грубо говоря. Должен быть какой-то механизм у людей в голове, который позволяет им сравнить вероятность и число жертв трагических, но очень редких событий, как массовые убийства в школе - и количество несчастных случаев и намеренных убийств, которые будут происходить в огромной стране с миллионами учителей и десятками миллионов учеников, если В КАЖДОЙ ШКОЛЕ будут вооружены учителя. Должен быть шурупчик в голове, который крутится и помогает представить типичную школу, учителей в ней, учеников, отношения между ними, как и где могло бы храниться такое оружие, кем и в какой ситуации использоваться, какие у этого механизма могут быть слабые звенья, и как эти слабины умножаются на сто тысяч школ и миллионы учителей, и что в результате получается. Должен быть - но бывает, что его нет.

Человека, который не может сопоставить эти цифры в уме и понять, что такое решение неизбежно приводит к гораздо большему количеству жертв, чем жертвы массовых убийств - такого человека следует считать идиотом. Он может не быть идиотом в буквальном смысле этого слова, конечно - он просто не понимает, что такое сто, тысяча, миллион, сто миллионов, и ему не хватает ума осознать, что ему нужно это понимать - но неумение работать с этими числами дисквалифицирует его мнение. В отличие от перечисленных в начале записи предложений тут обсуждать особо нечего. Разве что обсуждать можно то, что таких идиотов, увы, немало, и есть реальная - хоть и небольшая, кажется, к счастью - опасность того, что они объединятся и добьются-таки того, что предлагают.

Сто. Тысяча. Миллион. Сто миллионов. Друзья. Да что друзья, люди. Дорогие люди. Это числа. Их надо знать. Их надо понимать. Не надо очень много. Необязательно очень глубоко. Просто немного их понимать. Пожалуйста.

Несколько ссылок на разумные рассуждения по теме (по-английски):

• http://www.reddit.com/r/politics/comments/14w806/be_wary_of_people_who_say_if_those_teachers_had/c7h0776
  
• http://www.volokh.com/2012/12/14/a-thought-experiment-related-to-school-shootings/#comment-736896199

Comments

[ymep.livejournal.com]

почему-то не первый раз от "человека с оружием знакомым малость поближе" слышу плывите отсюда. Говорит не в пользу способности обсуждать и аргументировать.
Израиля вы достаточно навставляли. И аргументов типа "если бы". Но вот к примеру, в Австралии закон пожестче к оружию, но стрельбы в школе не случалось ни разу. Да и вообще смертей от оружия по пальцам посчитать можно. Но это понятно не круто для людей живущих в 100 км от фронта.

[reaumur.livejournal.com]

Так и плывите в Австралию, фигли. Там проблем нет. Как и оружия.

В штатах на руках более двухсот миллионов стволов. Вы их святым духом изводить собираетесь?

А пока они есть -- добавить в штат школы вооруженного охранника -- затея конечно непростая, но реальная. За счет подачек безработным, бездомным и всяким фудстемперам.

[ymep.livejournal.com]

добавить одного охранника и обязать каждого учителя иметь/носить оружие - несколько разные вещи, не так ли? Не надо передергивать.
про плывите уже слышал, повторять не за чем, хотя я понимаю это самый мощный аргумент, не считая ствола.
изводить 200 млн оружия я не собираюсь ничем, но и добавлять его в школы не вижу смысла. Тогда надо еще в детсады и больницы, а то вдруг туда начнут ходить раз в школу опасно.

[reaumur.livejournal.com]

Так охранника добавить в gun-free zones вы типа согласны? А вот линки которые Авва запостил вы читали тоже?

[ymep.livejournal.com]

я не сказал, что согласен, я сказал, что это не одно и то же и не надо передергивать - подменять одно другим. разговор был про оружие у учителей.
читал, но конечно не все комментарии.

[reaumur.livejournal.com]

Разговор был про экстренные меры в ответ на статистически ничтожные возмущения.

Но с тех пор много воды утекло, и мы с вами обсуждаем уже наши личные проблемы (надеюсь Авва не сильно против - мы не материмся, мебель не ломаем, ведем себя пристойно).

Так что, на охранников в школах вы согласны? В условиях повальной милитаризации населения. Оружие в каждом втором доме, психов достаточно, все дела... Убрать оружие из обращения не представляется возможным в течении ближайших пяти-десяти лет.

А у вас дочка в Вирджинии растет. Готовы на внедрение вооруженного охранника в школьный штат?

Когда согласитесь - у меня новые вопросы появятся.

[ymep.livejournal.com]

одна мысль про Израиль и почему при наличии столько оружия - никто никого не стреляет. Есть постоянный внешний враг.
Думаю для штатов решение внутренней проблемы будет развязать войну. Не с далеким Ираком, а с Мексикой и Канадой, и постоянно ее поддерживать. Уверен, в школах стрелять перестанут.

[alon_68]

Австралия похожа на Америку разве что английским языком, и то не слишком. А в целом - такая спокойная, даже расслабленная нация, что неудивительно, что там и психи неагрессивные.

[gtim108.livejournal.com]

Australia suffered 13 mass murders between 1981 and 1996. In the 16 years since our gun law reforms: zero.

[alon_68]

Не то чтобы я заинтересован выгораживать Австралию, но пока, похоже, это растиражированная, но бездоказательная чья-то фраза из твиттера. По крайней мере, список случаев массовой резни в учебных заведениях Австралии даёт всего пару случаев (и то без большого числа жертв) как раз после 1996 г., и ни одного - до.

[gtim108.livejournal.com]

Вот тут гляньте - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_massacres_in_Australia

Там всё до 1996 года, после 96 года, был один случай в университете Monash
http://en.wikipedia.org/wiki/Monash_University_shooting, но он оффициально вроде не считается маасовым убйиством.

И еще вот тут - http://en.wikipedia.org/wiki/Australian_mass_murders

раздел Effects on firearm laws, там и про Порт Артур и про Университет, как они повляили на закон.

[alon_68]

Мда, теперь понятно, просто там не было акцента на школах.

[gtim108.livejournal.com]

Ссылки давать не буду, как спам ушел один ответ. В википедии, статья List_of_massacres_in_Australia, там все маасовые убийства, они были все до 1996 года, до Порта Артур, после этого было еще убийство в Университете Монаша, но там видимо официально не массовое убйство. Еще есть статья Australian_mass_murders, подзаголовок Effects on firearm laws, описано как убийства в Порту Артур и в Университете повлияли на закон об оружии.

[vlad_suh]

У меня есть подозрение, что кроме разрешения/запрета оружия имеет значение ещё и плотность населения (а, возможно, и другие факторы). И методы, которые действую в австралии с 3 человеками на км2, не будут работать в США с 30 или Израиле с 300 ч/км2.

[gtim108.livejournal.com]

Ну вообще убийства происходят чаще всего в крупных городах, где и проживает основная масса населения. Сидней, Мельбурн, Брисбэн, Перт.Плотность населения в Сиднее 2000 на кв. км, население 4 миллиона, одна пятая всего населения Австралии

[gtim108.livejournal.com]

Before gun law reform Australia suffered one of deadliest shootings worldwide committed by a single person. Port Arthur massacre in which 35 people were killed and 23 wounded in 1996. After Port Arthur, under federal government co-ordination all states and territories of Australia banned and heavily restricted the legal ownership and use of self-loading rifles, self-loading and pump-action shotguns, and heavily tightened controls on their legal use. The government initiated a "buy-back" scheme with the owners paid according to a table of valuations. Some 643,000 firearms were handed in at a cost of $350 million.

[ymep.livejournal.com]

"Before gun law reform"
only proves the point - no guns, no shooting.

[gtim108.livejournal.com]

Yep, at least for me. that's why I posted this.

[nedrugoi80.livejournal.com]

guner.ru/podborka-faktov-o-grazhdanskom-oruzhii/

АВСТРАЛИЯ

В 1996 году правительство Австралии запретило владение многими видами огнестрельного оружия. Число вооруженных ограблений за восемь лет действия закона выросло на 59 процентов.


Стрельбы нынче в Австралии достаточно - вы просто не в теме.

[ymep.livejournal.com]

не в теме вы, и копируете с сайта пропагандирующего оружие.
посмотрите тут, прямо на второй странице:
http://www.aic.gov.au/documents/0/B/6/%7B0B619F44-B18B-47B4-9B59-F87BA643CBAA%7Dfacts11.pdf
да, был всплеск ограблений, но пошел на убыль, объясняется просто - не все оружие сдано в один день.
то же с убийствами, сейчас их в ПОЛТОРА раза меньше, чем в 1996.

так что не в теме вы, уважаемый гражданин из Бутана с одним постом и более 2000 комментов.

[nedrugoi80.livejournal.com]

Вы меня хотите поучить про Австралию? Я полагаю что утру вам нос и очень сильно.

А ссылочка отличная - вы мне еще от депортамента изменения климата чего подкиньте про глобальное потепление, а то в Хабаровске, говорят, -50 - я им вашу ссылку прешлю и там сразу потеплеет. Ведь не может же домен gov.au врать, не так ли?

[nedrugoi80.livejournal.com]

Не заметил сразу...

да, был всплеск ограблений, но пошел на убыль, объясняется просто - не все оружие сдано в один день.

То есть, а потом значит грабители одумались и сдали оружие? Через день? Правильно?

[nedrugoi80.livejournal.com]

Ну и что бы вам было нескушно мне отвечать в следующий раз:

www.smh.com.au/nsw/sydney-gun-crime
www.bocsar.nsw.gov.au/lawlink/bocsar/ll_bocsar.nsf/pages/bocsar_mr_rcs2011
www.abc.net.au/news/2011-12-06/statistics-confirm-spike-in-sydney-gun-crime/3715228
theconversation.edu.au/if-police-and-government-cant-control-sydney-gun-crime-local-communities-must-6594

Правда интересно?

[ymep.livejournal.com]

нос утирать будете в бутане

ссылки у вас замечательные, и вы реагируете на слово ВСПЛЕСК прямо как в посте авва и описано, не удосужившись провести несложный расчет типа дважды два - четыре
ваша ссылка номер два:
http://www.smh.com.au/nsw/sydney-gun-crime
"51 dead or injured" это даже не мертвых, а раненых в том числа, ну да ладно.
Это за год, в городе с населением более 4.5 миллиона.
дает нам 1.1 на 100,000 населения в год. У вас отлично получается работать со статистикой - поищите какие данные по штатам в самые лучшие годы, удивитесь как этот всплеск - игрушки.

ссылка номер три (правительство же не врет ;)
http://www.bocsar.nsw.gov.au/lawlink/bocsar/ll_bocsar.nsf/pages/bocsar_mr_rcs2011
из пяти упоминаний огнестрельного оружия только два говорят об увеличении, и это стрельба по домам. Несерьезно как-то когда в штатах стреляют по детям.

"То есть, а потом значит грабители одумались и сдали оружие? Через день?
Правильно?"
вы видать совсем не знакомы с тем как это происходило - оружие ВЫКУПАЛИ у населения. процесс шел несколько лет. Часть осталась в нелегальном обращении и изымалась полицией постепенно.

так что лучше давайте данные по бутану, у вас лучше получится скорее всего.

[nedrugoi80.livejournal.com]

> нос утирать будете в бутане

Как вас легко купить ярлыком.

> "51 dead or injured" это даже не мертвых, а раненых в том числа, ну да ладно. Это за год, в городе с населением более 4.5 миллиона.
дает нам 1.1 на 100,000 населения в год.

Нужно добавлять - в городе где для того что бы прийти пострелять в тире - нужна лицензия. И тут же сравнить это со статистикой с городами такого же размера где оружие есть почти у всех.

А голые цифры вы бабе своей показывать будете - что бы ее впечатлить.

> вы видать совсем не знакомы с тем как это происходило - оружие ВЫКУПАЛИ у населения.

Детка, я даже знаю тех кто его и главное почему продавал в те года.

> так что лучше давайте данные по бутану, у вас лучше получится скорее всего.

Сынок, поживешь в Австралии столько сколько я - будешь говорить, а пока просто помолчи - за умного сойдешь.

Итак для вас лично:

au.news.yahoo.com/nsw/latest/a/-/newshome/15681422/police-investigate-fifth-shooting-in-sydney/

Police are investigating the fifth shooting in Sydney in 48 hours.