мимоходом

[avva]

Из комментариев к статье Латыниной про гомосексуализм, прекрасная история:

Мне случилось выращивать кроликов в 1972 г., и у меня была кроличья пара . Они периодически занимались сексом, и я не мог понять, кто мальчик,а кто девочка. Не умея определить пол каждого из них, я дожидался полового акта между ними и помечал краской того, кто был сверху. После нескольких сношений оба кролика , к моему крайнему недоумению, оказались испачканы моими метками. Через какое-то время взрослый, опытный кроликовод проверил мою пару и объявил обеих моих особей самцами! Так я узнал, что ссылки на неестественность гомосексуализма и на отсутствие его среди животных являются совершенно ложным полемическим приёмом. Юлии Латыниной спасибо за эрудированность и интеллектуальную смелость!

(сама статья Латыниной, а еще больше комментарии к ней, вызывают лишь огорчение и меланхолию)

Comments

[shultz-flory.livejournal.com]

Оно так же очевидно и так же неверно, как утверждение «Солнце вертится вокруг Земли»

Осциллограф вертится вокруг стрелки

[meshko.livejournal.com]

Если Латынина против гомосексуалистов...

[bbb.livejournal.com]

Не уверен, что этот рассказ что-то опровергает или подтверждает. Во-первых, сомневаюсь, что со стороны вообще видно, имеет ли место гомосексуальный акт кроликов или просто один из них залезает на другого и мастурбирует, как щенок с игрушкой. Во-вторых, ситуация, в которой два самца заперты одной клетке без самок, вряд ли может быть названа хоть сколько-нибудь "естественной"... Вот если бы в клетке сидели самцы и самки в ассортименте, и регулярно обнаруживались бы самцы, самок устойчиво игнорирующие, а запрыгивающие исключительно на самцов - это было бы ближе к "подтверждению".

[avva.livejournal.com]

В этом рассказе главное, по-моему - издевательство над кроликами. Вот если бы мне всякий раз, когда я - кто-то бац и краской по спине, я бы, наверное, очень нервничал.

Твои слова про неестественность ситуации напомнили мне об исследованиях про аддиктивность наркотиков (спорных и до сих пор, насколько я понимаю, не принятых мейнстримным мнением в этой области): согласно этим исследованиям, обычные эксперименты, в которых на животных доказывается физиологическое привыкание к опиатам, несостоятельны из-за неестественной стрессовой ситуации, и что если крысам дать свободное пространство и другие нормальные условия, никакого привыкания не возникает: http://en.wikipedia.org/wiki/Rat_Park

[sleeping-death.livejournal.com]

вся фича в том, что многие, в том числе и юля-стрелкаосцилографа, подменяют понятия. гомосексуализм в природе не означает, что самцы ебут друг друга в жопу потому, что не могут ебать самок. спаривание, или копуляция, если быть точнее - не источник гомосексуализма у животных. источник - ошибки в цели эмоциональной привязанности.

но про это мало кто говорит, ибо это рушит стройную "теорию" о том, что гомосеки-это генетическое и неизлечимое.

про якобы гомосексуальных селезней я читал еще в книге 66 года, только тогда не было этой гомо-истерии и процесс "спаривания" самцов толковался именно как сбой в объекте эмоциональной привязанности. а спаривание фигурировало лишь как "привычка". и два селезня действительно могли жить парой, но как эволюционная ячейка они становились сильны лишь если к ним вклинивалась третья утка, которую один из них должен оплодотворить. То, что Юля-стрелка пишет про "закатывает в гнездо яичко" - это пиздец и кол по школьной программе.

[russian-o.livejournal.com]

Она не против, как раз. Она ни как.

[redtigra.livejournal.com]

закатывание яичка произвело большое впечатление. оплодотворяет самку явно святой дух.

[xgrbml.livejournal.com]

Я вообще не понимаю, каким образом любая информация о поведении животных может свидетельствовать о естественности/неестественности/допустимости/похвальности/предосудительности того или иного поведения людей. Вот у обезьян, если верить популярным книгам, приняты тюремные порядки, с паханами, шестерками и пр. - что из этого следует применительно к людям?

Так что все эти жаркие сполры о селехнях, кроликах и бонобо представляются мне глубоко бессм ысленными и чрезвычайно странными.

[vromanov.livejournal.com]

А собаки любят есть говно других собак. Копрофилию в массы!

[medvejenok-dima.livejournal.com]

У некоторых животных вовсе каннибализм встречается, что ж теперь его нормой объявлять?

[aintlion.livejournal.com]

Одним из аргументов борцов с гомосексуализмом является как раз утверждение о абсолютной уникальности такого поведения по сравнению с другими животными.

[russian-o.livejournal.com]

Если помнить, что люди это тоже такие лысые обезьяны, то подобные сравнения помогают лучше понять человеческую природу и оптимизировать социум на рациональной основе.

"Вот у обезьян, если верить популярным книгам, приняты тюремные порядки, с паханами, шестерками и пр. - что из этого следует применительно к людям?"

Из этого следует, что подобные отношения у людей являются частью человеческой природы и не могут быть искоренены воспитанием. Зато их можно трансформировать в более социально-приемлемые формы. Следствия очень далеко идущие. То же и с гомосексуализмом - нет смысла бороться с тем, что является частью нашей природы, надо думать о том, как встроить это в социум с наибольшей выгодой для всех.

[vsh.livejournal.com]

Латынина наплела адское количество чуши, но защищает позицию "гомосексуализм это культурное", а не "генетическое", как вы ей приписываете.

Генезис гомосексуализма у людей изучен плохо, но почитайте, например, про исследования близнецов: из них понятно, что генетический или как минимум пренетальный гормональный фактор вносит свой вклад. Попытки же лечения г. - вообще варварство.

[xgrbml.livejournal.com]

Очень хорошо. Но единственно правильный, на мой взгляд, ответ на этот "аргумент" - заметить, что мы люди, а не животные.

[russian-o.livejournal.com]

Интересная дихотомия. А люди кто, растения, что-ли? Или грибы?

гомосексуализм в природе

[i-am-a-jew-01.livejournal.com]

Гомосексуальные романы животных, для которых симпатия важнее продолжения рода, описал еще основоположник этологии Конрад Лоренц в своей книге «Агрессия». Серые гуси Макс и Копфшлиц жили вместе много лет, пока исследователи не разлучили их, сослав Макса в другую колонию. Через год траура оба гусака обзавелись гетеросексуальной семьей и вырастили птенцов, однако, стоило вернуть Макса домой, как Копфшлиц бросил свою семью ради «возлюбленного». Подобные случаи – не редкость среди серых гусей: связывающие двух гусаков «узы триумфального крика», которые Лоренц сравнивает с человеческой любовью, гораздо сильнее инстинкта размножения. Исследователь описывает, как самцы вновь и вновь пытаются топтать друг друга, даже несмотря на физическую невозможность спаривания.
У дельфинов вообще не бывает долгих отношений с самками, в то время как сожительство двух самцов может длиться всю жизнь. При этом одни дельфины интересуются только «мальчиками», другие забавляются эротическими играми с представителями обоих полов. Гомосексуальные семьи часто встречаются и у черных лебедей, медведей гризли, чаек – самки в таких семьях спариваются с самцами только для зачатия, а гомосексуальные самцы птиц просто крадут или захватывают силой чужие кладки.
Исследователи составили список из 1500 гомосексуальных и бисексуальных видов. Список далеко не полон: ученым мало известно о сексуальной жизни диких животных. Многие звери славятся исключительной скромностью – никто не видел, чтобы они вообще занимались сексом. Не говоря уже о том, что ученые с предубеждениями просто «не замечают» гомосексуальных животных: «Меня до сих пор коробит, когда я вспоминаю, как старый горный баран то и дело покрывал молодого барашка. Каково мне было осознать, что эти восхитительные зверюги – «педики»! - признается зоолог-натуралист Валерий Гейст. – Два года я пытался убедить себя, что это не более чем доминантное поведение. Но, в конечном счете, я решился назвать вещи своими именами и признал, что мои бараны жили, по сути, в гомосексуальном сообществе».

[ripperfrvr.livejournal.com]

Или коитус.

[brandt1.livejournal.com]

С чем конкретно Вы несогласны в этой статье?

[russian-o.livejournal.com]

Это совсем не так глупо, как может показаться. И у собак нам есть чему поучиться.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3365524/

[leto-proshlo.livejournal.com]

"Когда молодой гусак предлагает триумфальный крик другому самцу и тот соглашается, то каждый из них приобретает гораздо лучшего партнера и товарища, -- насколько это касается именно данной функциональной сферы, -- чем мог бы найти в самке. Так как внутривидовая агрессия у гусаков гораздо сильнее, чем у гусынь, то и сильнее предрасположенность к триумфальному крику, и они вдохновляют друг друга на великие дела. Поскольку ни одна разнополая пара не в состоянии им противостоять, такая пара гусаков приобретает очень высокое, если не наивысшее положение в иерархии своей колонии. Они хранят пожизненную верность друг другу, по крайней мере не меньшую, чем в разнополых парах.
… Им извращение более "простительно", чем Ахиллу и Патроклу, уже потому, что самцы и самки у гусей различаются меньше, чем у людей. Кроме того, они ведут себя гораздо более "по-людски", чем большинство людей-гомосексуалистов, поскольку никогда не совокупляются и не производят заменяющих действий, либо делают это в крайне редких, исключительных случаях. Правда, по весне можно видеть, как они торжественно исполняют церемонию прелюдии к совокуплению: то красивое, грациозное погружение шеи в воду, которое видел у лебедей и прославил в стихах поэт Гельдерлин. Когда после этого ритуала они намереваются перейти к копуляции, то – естественно -- каждый пытается взобраться на другого, и ни один не думает распластаться на воде на манер самки. Дело, таким образом, заходит в тупик, и они бывают несколько рассержены друг на друга, однако оставляют свои попытки без особого возмущения или разочарования. Каждый из них в какой-то степени относится к другому как к своей жене, но если она несколько фригидна и не хочет отдаваться -- это не наносит сколь-нибудь заметного ущерба их великой любви. К началу лета гусаки постепенно привыкают к тому, что копуляция у них не получается, и прекращают свои попытки; однако интересно, что за зиму они успевают это забыть и следующей весной с новой надеждой стараются потоптать
друг друга."

К.Лоренц, "Агрессия"

[sleeping-death.livejournal.com]

такой "защитник" - хуже врага.

а варварство - рекламировать девиантные шаблоны поведения.

[russian-o.livejournal.com]

Так давно уже. "Вкусите плоти моей и крови моей". Ритуальный каннибализм, как он есть. Сходите в церковь как-нибудь.

[ygam.livejournal.com]

Мой брат изучал регенерацию конечностей у тритонов в Ютском Университете, и он рассказывал, что в брачный период они спариваются и самец с самцом, и по трое.

[sleeping-death.livejournal.com]

спасибо за цитату, собственно эта книга и имелась ввиду)

[ichthuss]

Вы серьезно не понимаете, что хотел сказать ваш собеседник? Когда пишут "мы - люди, а не животные", это, как правило, совсем не означает отрицания того, что мы млекопитающие из семейства гоминид. Эта фраза означает, что для человека культурные явления выше инстинктивных и физиологических, и там, где они вступают в противоречие, за "человеческие" следует принимать именно культурные.