жалко

[avva]

Жалко Луи Сикея.

Я не знаю, где проходит линия между публичной критикой недостойного или даже преступного поведения - и моральной паникой, охватывающей общество. Но есть случаи, когда легко видеть, что эта линия перейдена.

По прочтении нескольких статей о том, как мы теперь обязаны забыть о существовании этого юмориста, как хорошо, что отменяют его шоу итп., хочется пожелать авторам захлебнуться в собственной слюне.

P.S. Я не успеваю ответить на комментарии и даже прочитать их все, но постараюсь удалить несколько веток, полностью перешедших в ругань. Если я удалил все ваши комментарии в данной записи, это значит, что они показались мне в большинстве своем слишком токсичными.

Меня несколько раз попросили, здесь и в фейсбуке, определить точнее свое отношение к поступкам Луи Сикея; вот копия комментария, где я это делаю: "Считаю ли я, что это нормально, или что это недоказано? Ни то ни другое. Я считаю это крайне неприличным и недостойным поведением в отношении коллег; на мой взгляд это поступки, за которые ему как минимум следовало извиниться; и ничто из описанного И БЛИЗКО не подходит к степени проступков, которые должны за собой влечь полное разрушение карьеры человека 10-15 лет спустя, удаление из архивов его шоу, отмену его фильмов, вычеркивание его из списков людей, короче говоря. Тех, которые это полагают нормальным и заслуженным наказанием, я полагаю ослепленными атмосферой моральной паники."

О моральной панике постараюсь написать отдельную запись завтра.

Comments

[dimmoff.livejournal.com]

Зашкал!

[n0-spam.livejournal.com]

Очень жалко. Главное, совершенно не понимаю возмущения вокруг него, он же практически прямым текстом об этом в своем шоу и рассказывает.

[tijd.livejournal.com]

Луи Сикей смешно шутил про педофилов.

“It’s so crazy because when you consider the risk in being a child molester, speaking not of even the damage you’re doing, but the risk,” C.K. said after discussing the child molester that lived in his neighborhood growing up. “There is no worse life available to a human than being a caught child molester. And yet they still do it. Which you could only really surmise, that it must be really good.”
https://www.washingtonpost.com/news/arts-and-entertainment/wp/2015/05/17/snl-ends-40th-season-with-louis-c-k-making-jokes-about-racism-and-child-molestation/

Он же назвал Трампа Гитлером.

Please stop it with voting for Trump. It was funny for a little while. But the guy is Hitler. And by that I mean that we are being Germany in the 30s. Do you think they saw the shit coming? Hitler was just some hilarious and refreshing dude with a weird comb over who would say anything at all. <...> Trump is a messed up guy with a hole in his heart that he tries to fill with money and attention. He can never ever have enough of either and he’ll never stop trying. He’s sick. Which makes him really really interesting. And he pulls you towards him which somehow feels good or fascinatingly bad. He’s not a monster. He’s a sad man.
http://variety.com/2016/tv/news/louis-c-k-donald-trump-insane-bigot-dangerous-1201723679/

[mi-b.livejournal.com]

вторая цитата особенно примечательная - сам CK понял, что он в Германии 30х, но не понял, кто его совсем скоро линчует

[lolique.livejournal.com]

Почему его жалко?
Не ожидала.

То есть ему окей было перед женщинами раздеваться и дрочить, это простительная слабость, женщины потерпят - привыкшие, не развалятся.

А бедного артиста публично обругать- ах какая жестокость. Как же он теперь бедненький.

[vigourik.livejournal.com]

А чего им терпеть? Развернулись и ушли.

[(Anonymous)]

Их самих, как раз, вовсе не жалко - взрослые похотливые дядьки, которые не желают себя контролировать - но паника имеет место быть, и в ее продуктивности в плане общего улучшения качества жизни можно усомниться.

[gershshpraihler.livejournal.com]

Возможное обьяснение того что сейчас происходит, этой волны: у обществ, помимо рациональных тенденций, есть одна иррациональная: раз в сколько то десятилетий устраивать массовую травлю определенных групп людей на моральной основе.
Тенденция иррациональная, обьяснение нужно искать в темных углах сознания.
Подвалы чека - той же природы явление, несмотря на всю внешнюю разницу.

[livelight]

А раньше ведьм жгли в таких случаях

[thedimka.livejournal.com]

меняются времена.
люди вообще по жизни делают очень много чего плохого и аморального.
сейчас просто изменение в том, что многое из этого аморального всплыло и меняется парадигма к тому, что все больше и больше всего ранее тайного будет общеизвестным.
подобное раньше произошло и историей старых блогов в сети.

но новое поколение просто будет иначе к этому всему относиться, а старое поколоние да, будет долго ещё страдать он неумения адаптироваться к именяющемуся миру

[muh2.livejournal.com]

Да, адаптация к тому, что анекдоты про Генсека рассказывать _не_ аморально - заняла время.

[(Anonymous)]

Подождём до той поры ,когда дамы начнут предъявлять претензии дамам.
Круг замкнётся.

[alexanderr.livejournal.com]

да, это охота на ведьм самая настоящая. обвинение и приговор происходят в газетах. суды и адвокаты вообще не у дел. если и дойдет то разбирательства, и даже если будет доказано, что все вранье или искажение. даже в этом случае уже поздно, карьера разрушена. согласен, что есть ощущение дикой несправедливости. где все слова про "allegedly", где доказательства, где презумпция невиновности

[(Anonymous)]

Странно говорить allegedly, если он сам вместо того, чтобы молчать или отрицать, говорит - да, правда, я плохой, бейте меня.

Вообще такое впечатление, что он испытывает внутреннюю нужду в этом бичевании общественности...

[tandem-bike.livejournal.com]

А МНЕ ИХ НЕ ЖАЛКО. никого. то есть не жалко если то о чем шишут - действительно было.

а вдруг нет?

проблема в том, что очень легко оклеветать стало человека. и тут вопрос не в "жалко" а в том что так нельзя, бездоказательно обвинять.

[vishniakov.livejournal.com]

Так тем эти истории и нужны, тем и ценны, чтобы прошел вот этот вот энтузиазм, чтобы примелькалось, притерлось, чтобы взаимные обвинения особого интереса уже и не вызывали. Ну обвинил X Y? Ну и что с того? Не они первые, не они последние... подождем доказательств, подождем суда, а там и будем посмотреть.

А эти товарищи - первопроходцы. Не повезло - удел первопроходца всегда тяжек.

Те, кто первыми обнаружили, что как-то уже не очень принято практиковать расизм, избиение жен, детей, животных и прочие патриархальные привычки тоже были сильно расстроены.

[caztd.livejournal.com]

Странно, никогда не думал, что увижу в реале систематическую социальную травлю а-ля "ату, его, ату, врага народа" во вроде-бы вполне цивилизованных странах. А оно вона как получилось.

[dmpogo.livejournal.com]

Да, как-то вдруг замечаешь что комсомолькие общественные осуждения, или хунвейбинизм - это лишь специфическая форма, а в глубине более универсальные человеческие общественные механизмы, которым дай волю ...

[evocator.livejournal.com]

Если градус и темп разоблачений не снизятся - в ближайшем времени нам стоит ожидать признания актом харрасмента миссионерской позы.

[mikser.livejournal.com]

Акт харрасмента на религиозной почве.

[dmpogo.livejournal.com]

Преступность на сексуальной почве, грязное и недостойное поведение, неравенство и бессилие перед начальством на работе - серьезныe темы.

Но мне также интресено что в результате продвигается модель общественного поведения когда публичные проявления сексулаьности недопустимы (и имеют статус преступления перед обществом), за исключением контролируемых, кодифицируемых ситуаций типа gay pride parade. То есть мы возвращемся к жесткому пуританизму 300-летней давности, отбросив 20-й век.

Например, (легкое, но повторяемое в прессе из-за дня в день, в группе со всему Вайнштейнами) обвинение в харрасменте в адрес Дастина Хоффмана

He was openly flirtatious, he grabbed my ass, he talked about sex to me and in front of me

судя по всему, о сексе теперь можно говорить только анонимно online ?

[melonenkurbis.livejournal.com]

Можно еще смачно осуждать интимные подробности )

Еще кстати интересно, что подобный пуританизм ожидается от людей, значительная часть успеха которых -их сексапил.

[lightjedi.livejournal.com]

Причем эти же самые люди 15 лет назад давали Оскара педофилу Полански

[max630.livejournal.com]

Я понятия не имею кто такой Луи Ц.К., и, видимо, уже нет смысла это узнавать. Так что мне похрену на него. Даже судьба Кевина Спейси меня не очень волнует. Мне вместо этого интересно - я и так буду продолжать слышать из каждого утюга про то как плохо к женщинам относятся в IT?

[livelight]

К набранным по "позитивно" дискриминирующей квоте, а не за знания и умения -- обязательно будут относиться плохо

+1

[ximster.livejournal.com]

Сам Сикей пишет в своем признании-извинении: I can hardly wrap my head around the scope of hurt I brought on them.

Нынешняя намагниченная, поляризующая реальность (реальность новых масс-медиа), в редуцирующем поле которой - "кто кого?", "ты за нас или за них?" - единственным исправлением ситуации, вот этого вот "scope of hurt", становится еще больший hurt для тех, кому не повезло оказаться вместе с виновником в зоне взрыва, причем не только для окружающих людей, но и для его творческих, научных и каких-угодно прочих достоинств и достижений.

Re: +1

[dmpogo.livejournal.com]

It is enough to spend a day in average ER to put this 'scope of hurt' into the perspective.

[hlebsei.livejournal.com]

Могу понять, если так..."жалко Луи Сикея, сам такой!"

[66george.livejournal.com]

Это не просто так, это готовилось. Если бы у власти была Хиллари, всё это бы обрушилось на врагов демократии. Теперь же машину запустили друг против друга, чтоб не простаивала зря.

[(Anonymous)]

Как-то сложно... А что бы случилось, если простаивала бы? Где готовилось, кто замешан? Прям какая-то унтерофицерская вдова получается...

[cryinstone.livejournal.com]

Тут я чего-то недопонимаю. Почему одних - жалко, а других - нет? Вайнштейна - не жалко, Луи - жалко?

ИМО, принцип "стереть из истории за проступки" должен по справедливости быть применим ко всем, либо никому. Я склоняюсь ко второму. Можно любить талант, и осуждать конкретные дела.

[tandem-bike.livejournal.com]

из истории никого не стереть. в том числе вайнштейна. но сравните - вайнштейн реально нападал на женщин. слишком много рассказов и слишком много миллионных выплат, угроз, шпинонства, собирания компромата на обвинительниц. с ним без суда ясно что обвинения - не пустые.


а про этого комика Авва объяснил - что он сначала спрашивал, а можно ли? - а потом уже мастурбировал перед ними.

разница огромная. одно - агрессивное преступление, тянущее на годы тюрьмы, если доказано - а второе - просто плохое поведение, за которое наниматель может если хочет прогнать с работы.

нельзя их в одну кучу.

[occuserpens.livejournal.com]

Если вас никто никогда не насиловал и перед вами никто не мастурбировал, то что вы делаете в шоу бизнесе? Не сменить ли вам пол? Или в крайнем случае заняться программированием?

[det-random.livejournal.com]

А кто-то может объяснить механизм, который заставляет публику демонстративно отвернуться от Луи? Он не осужден, его вина не признана, но при это консенсус таков, что его следует забыть в публичном поле. Очевидно, что это не случайность, но хотелось бы понять, какие американские реалии способствуют этому.

[akimka.livejournal.com]

Чего же его жалеть? Это поведение абсолютно неприемлимое для любого общества, с чего бы это его не критиковать?

Может стоит асбтрагироваться от того, что он талантливый человек? Представьте такую ситуацию, вы ведь программист? Работаете в гугле, теперь представим вы узнаете, что ваш сотрудник пригласил домой пару девочек-интернов из соседней компании, и как только они вошли сказал "не против, если я подрочу" они захихикали, а он разделся и начал.

Допустим эта история станет публичной - будет ли правильно его из гугля попросить? Если вы уйдете из гугля и откроете свой бизнес, захотите ли вы его в свою компанию нанять?

простая же история ведь, то что он сделал просто абсолютно неприемлимое поведение, как можно тут что-то обсуждать?

[(Anonymous)]

Если он гений программирования — почему бы не нанять?

Я понимаю, что тема секса табуирована и в "приличном" обществе нужно по возможности вообще её избегать, уж не говоря про прилюдное оголение, мастурбацию и т.п. Но если судить про это отрешённо, то это не отличается от дефекации в общественном месте — а-та-та, не хорошо, кого-нибудь может шокировать и воняет. Но увольнять за это? Тогда нужно увольнять и за любой другой indecent act — а от этого не далеко и до моральных комитетов. Так что ваш пример реально зловещ.

[(Anonymous)]

Если бы он:
1. кого-нибудь изнасиловал
2. кого-нибудь пытался изнасиловать
3. практиковал бы casting couch с угрозами погубить карьеру
4. практиковал бы casting couch
Вы бы тоже выступили с обличением обличителей? Где вы проводите черту: "так, эти бабы и феминаци зря вой подняли"?

[(Anonymous)]

Вы ебнулись.

[sergeyoho.livejournal.com]

Про Луи Сикея узнал из новостей, с интересом читаю обмен мнениями.

Мне чуть с другой стороны вопрос важен. В мире продолжает расти напряжение. Чучхеисты всякие, саудовцы с иранцами и эрдоганами. Ясное дело, русские с китайцами на заднем плане наблюдает за вожаком цивилизации и его моральным духом.

Вот американские военные штабисты - они продолжают чего-то думать и планировать военное? Или планируют в основном семинары по защите от харассмента? И с ужасом вспоминают, кого обслюнявили 15 лет назад и что им за это теперь прилететь может?

[(Anonymous)]

Я не совсем ещё понимаю этой zero tolerance policy касательно интимных взаимоотношений на работе. Вот Билл и Мелинда Гейтс познакомились и даже женились, когда Мелинда там работала, а Билл был большим начальником. Билл — потенциальный насильник? Злоупотреблял ли он властью? Honest question, ведь немало случаев, когда увольняют за приглашение на свидание. Или когда оба согласны — то всё нормально? Но тогда получается, что transgression/harassment становится не transgression/harassment в зависимости от отношения "жертвы"?

[gul-kiev.livejournal.com]

> transgression/harassment становится не transgression/harassment в зависимости от отношения "жертвы"?

Конечно.
Причём, насколько я понимаю, это именно так формально в юриспруденции, и это мало кого удивляет. Например, было оскорбление или не было - в зависимости от того, оскорбилась ли жертва.

Поступок оценивается не сам по себе, а в зависимости от последствий. Одни и те же действия в зависимости от разных случайностей могут привести к разным последствиям и, соответственно, попасть под разные статьи (или не попасть вовсе). Отношение жертвы тут ещё не так странно, потому что оно предсказуемо в достаточно большой степени (хотя, с другой стороны, оно может быть способом манипуляции со стороны жертвы).

Когда-то меня это удивляло: если два человека сделали одно и то же действие, которое, допустим, с вероятностью 30% наносит вред постороннему человеку - почему их нужно по-разному судить только из-за того, что одному повезло, а другому не повезло? Но сейчас думаю, что последствия - это довольно объективная оценка поступка, а иначе (если оценивать "потенциальные последствия") возникло бы много ошибок и искажений в приговорах. Ведь правильно оценить потенциальные последствия сложно.

То же и с harrasment-ом. Трудно определить, оскорбилась бы на месте жертвы другая женщина, т.е. были ли действия "объективно оскорбительными". Хотя бы потому что с другой жертвой и поведение было бы другим. Как ни парадоксально, более объективное решение получится на основании того, оскорбилась ли эта конкретная жертва.