zashtsheeshtshayoushtsheekhsya

[avva]

Путешествуя по России, Льюис Кэрролл записал себе в дневник пример особенно сложного русского слова: "защищающихся". В английской транскрипции у него это вышло так: zashtsheeshtshayoushtsheekhsya.

Или, говоря словами японского автора,

ロシア語の驚くほど長い単語の例として、彼は次のような言葉を 書いてくれた----
３АЩИЩАЮЩИХСЯ

これをローマ字で書くとZashtsheeshtshayoushtsheekhsyaとなる。こ の驚嘆すべき単語は分詞の複数生格で、「自分を護る人たちの」と いう意味だそうだ(35)。

Понятия не имею, что это значит, но это (ссылка) одна из двух страниц в сети, упоминающих искомое слово zashtsheeshtshayoushtsheekhsya; вторая рассказывает об этом эпизоде по-русски.

---

Ясно, по крайней мере, что слово ему диктовал кто-то, произнося его в старом питерском произношении, т.е. буква щ произносится [шч].

Мне сразу вспомнилось, что Набоков приводил слово "выкарабкивающиеся" (точнее, фразу "выкарабкивающиеся коты") в качестве очень сложно слова для иностранцев. Я испытывал знакомых, не знающих русский язык - ни один не смог повторить его правильно даже после нескольких попыток.

Comments

Re: Я сказал себе: "ны-ны".

[cammm.livejournal.com]

натаскать на "ы" иностранца - дело 5 минут. палец или карандаш зажимается зубами, после чего произносится его родное "и". как только он или он понимает, что может издать этот звук, дело нескольких минут тренинга, чтобы повторить его без вспомогательного инструментария.

Re: Я сказал себе: "ны-ны".

[ge-m.livejournal.com]

Любопытно. Видимо, вы это проделывали, раз пишете. Мне же это представить трудно, я даже только что попробовал с карандашом в зубах. Если ты запрограммирован на произнесение "и", то оно же и получается, пусть и с карандашом в зубах. У меня, по крайней мере.

Re: Я сказал себе: "ны-ны".

[cammm.livejournal.com]

Этот метод мне посоветовали в отделении русского языка местного финского университета. У финнов звука "ы" вовсе нет, поэтому, когда я столкнулся со сложностями при обучении, обратился к специалистам. Карандаш нужно в зубах держать как пираты нож - горизонтально.

Re: Я сказал себе: "ны-ны".

[ge-m.livejournal.com]

Я его так и держал...
Отдельные сомнения со звуком "ы" у финнов, поскольку у эстонцев он есть, да и у угро-финнов, вообще-то, фонетика богатая (побогаче славянской), соответственно, наверное, и способности к произношению, по крайней мере, получше, чем у американцев. Но это мои спекуляции, вам виднее.

Re: Я сказал себе: "ны-ны".

[cammm.livejournal.com]

это у финнов фонетика богатая? в финском нет шипящих вовсе, к примеру. для финна "ц", "ш", "ч", "щ" - это один и тот же звук "с". они так и говорят - у вас в русском много букв "с" ;)

Re: Я сказал себе: "ны-ны".

[ge-m.livejournal.com]

Но мы ведь о гласных говорим?
Столько гласных, сколько у угро-финнов, кажется, ни у кого нет. Должен быть талант к произнесению "Ы"? :)

Re: Я сказал себе: "ны-ны".

[dyak.livejournal.com]

Ну в английском тоже неплохо. В RP 20 гласных (Oxford English Grammar, если не считать трифтонги). В американском тоже где–то так (в зависимости от региона, как минимум 14 гласных (Handbook of the International Phonetic Association)).
Русское "ы" любопытно тем, что оно часто tense под ударением в конце слова (вроде бы только там), как я понимаю, с другими фонемами в русском такого не случается, они все lax, да и ы lax в остальных случаях. В AmEng go, see, room –– tense, мускулы "низа рта" напряжены, и у звука есть некая дифтонговость. В русском такое случается только с ы, так что "мы" для человека без надлежащего фонемного слуха часто звучит как "мый".

Re: Я сказал себе: "ны-ны".

[avva.livejournal.com]

Go - настоящий дифтонг, а не просто "некая дифтонговость" ;)

А по поводу того, является ли [ы] дифтонгоидом, были, по-моему, долгие споры в русской фонетике середины века.

Re: Я сказал себе: "ны-ны".

[dyak.livejournal.com]

Не в американском английском. Handbook of the International Phonetic Association (в разделе American English) и A Pronouncing Dictionary of American English (среди прочих) решительно относят гласную в слове go в монофтонги. Просто она настолько tense (как ы в "мы"), что расслабление мускулов рта дает кажущийся glide. В беглой амеркиканской речи go звучит довольно близко к русскому "го". И многими руссофонами без предрассудков, внушенных в школе, так и воспринимается. "Давидик, если мамочка сказала но, это значит но."

Re: Я сказал себе: "ны-ны".

[damiel.livejournal.com]

Не в американском английском. Handbook of the International Phonetic Association (в разделе American English) и A Pronouncing Dictionary of American English (среди прочих) решительно относят гласную в слове go в монофтонги. Просто она настолько tense (как ы в "мы"), что расслабление мускулов рта дает кажущийся glide.

I think the glide in that word is more real than apparent. Unfortunately, many treatments of American English describe these sounds as tense monophthongs, which I don't think is very accurate. Some books on Am. Eng. phonology even use the IPA closed e (/e/) and closed o signs (/o/) to describe the vowel sounds of the words say and no (these are the same signs used to describe the vowels in the French words les and aux, which are true monophthongs). Perceptually, and even spectrographically, one can discern two things happening in the American pronunciation of those words (but perhaps this is less marked than in the case of other true dipththongs, like boy?) I simply think that the closed mid vowels don't exist, as such, in the phonology of Am. Eng. (although their open counterparts certainly do in words like get and law). This is interesting because it differentiates between minor and major diphthongs, and classifies the sounds in say and no as the former.

Re: Я сказал себе: "ны-ны".

[avva.livejournal.com]

Yes, that sounds about right to me. The typical American pronunciation of the closed [e] in French words or words of French origin as -ay (for example in one of the pronunciations of 'forte') is so clearly different from the "real" French pronunciation of this sound -- the glide is very real there. Of course, in some American dialects glides do go away pretty often (cf. the Southern "mah" for "my", etc.), but that's a different matter.

It's one thing to say that the glide is there as a result of the tensity of the vowel (which is what I recall the standard approach of Chomsky&Hale to be, for example), and quite another to assert that there's no "real" glide there. I might agree with the former, but certainly not with the latter.

Re: Я сказал себе: "ны-ны".

[dyak.livejournal.com]

Absolutely. I meant to say that the glide in "go" is in some way "unavoidable" due to the tenseness of the vowel as opposed to a "deliberate" glide in "cow". In relaxed/careless speech the tensness often diappears leaving us with "glideless" "go".
"Forte" pronounced with "ej" (minor diphthong) IMO is not as much due to its French origin as to phonemic limitations in AmEng (or Eng. in general?) where "e" of "pen" cannot exist in an open syllable. As in "Las Vegas" (vej-).
This limitation seems to be "phomemic", not "phonetic", breakable but unbroken (I definitely use improper terms here and I'd gladly learn what the right terms are). In other words, an AmEng speaker can easily say "for-teh" but does not. Like a Russian speaker can pronounce a multisyllabic word with "jo" placing the stress on syllable other than "jo" but does not.

Re: Я сказал себе: "ны-ны".

[avva.livejournal.com]

Like a Russian speaker can pronounce a multisyllabic word with "jo" placing the stress on syllable other than "jo" but does not.

Except in the word "трёхлетие", of course ;)

Hmm, I think a different example would work better here -- for example, consider the mandatory rule of voiced consonants becoming voiceless at the end of a word in Russian. Thus a native Russian speaker could pronounce the word "ёж" as [йож] if we asked him to (and if he possessed the necessary minimum of linguistic awareness to even understand what it is we want him to do); normally, however, he'd always pronounce it [йош].

That seems to better match the situation with [e]/[ei] as you describe it.

Re: Я сказал себе: "ны-ны".

[ge-m.livejournal.com]

Звучит профессионально :)
Спасибо.

Re: Я сказал себе: "ны-ны".

[cammm.livejournal.com]

да, гласных навалом, со стороны финский разговор напоминает мычание. правда свои тонкости - гласные, которых нет в русском - это вариации на о, а и у. я не знаю, как их произношение может помочь с произношением "ы", хотя не исключаю, что Вы правы ;)

супер-идея! советую запатентовать!

[un-tal-lukas.livejournal.com]

Кабы знать раньше. Тогда бы финики не мучились и не смеялись друг над другом, произнося фамилию Быкова.