![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaТеракт в Тель-Авиве, менее часа назад. Ул. Алленби и Ротшильда. Я там вчера проходил (ездил в Тель-Авив по срочному делу на несколько часов).
Под моим окном в Иерусалиме только что взорвали подозрительный предмет.
Звук был не очень сильный. Видимо, всё же, не бомба.
Кажется, всё заново понеслось.
Под моим окном в Иерусалиме только что взорвали подозрительный предмет.
Звук был не очень сильный. Видимо, всё же, не бомба.
Кажется, всё заново понеслось.
Re: читать надо дальше заголовка
Date: 2002-09-19 07:36 am (UTC)Ага. До земли долетел? Не долетел. Значит, все хорошо.
Но в первую очередь стоит согласиться на том, что их не было. Поэтому всякие слова насчёт "кажущегося" затишья - враньё.
Вранье - то, что было какое-то "затишье". И еще более омерзительное вранье - это основанное на этом вранье о том, хто арабы якобы прекратили теракты. Арабы ничего не прекратили, просто бомбы не долетали. Теперь долетели.
Если следовать Вашей логике, то затишья у нас не может быть по определению.
Now we are getting somewhere. Разумеется, до тех пор, пока продолжаются теракты (и я под этим понимаю абсолютно все попытки убивать евреев, а не только удавшиеся и повлекшие более определенного Пересом количества жертв), ни о каком затишье говорить невозможно, и никаких выводов о прекращении террора делать нельзя. Я только не понимаю, почему это "моя" логика. Мне казалось, что это вполне очевидно. С удивлением обнаруживаю, что людей, склонных игнорировать реальность вплоть до тех пор, пока она не подойдет и не щелкнет по носу, гораздо больше, чем я ожидал. Увы нам.
Если Вы так переопределяете слово "затишье", что его в принципе не может быть, Ваше право, но тогда обсуждать это становится как-то неинтересно.
Именно что только тогда и интересно, поскольку только на таком определении можно базировать какие-то выводы по отношению к арабам, политике, положении, безопасности и т.п. На вашем же определении можно гадать на кофейной гуще и в лучшем случае - раздавать ордена работникам ШАБАКа, что как раз малоинтересно, для меня во всяком случае.
Поэтому отмахиваться от затишья
Что за дурацкая фраза? Вроде "врагов мира". Нету никакого затишья, и отмахиваться не от чего. Есть успехи ШАБАКа в перехвате террористов и предотвращении жертв терактов. К сожалению, успехи, как выяснилось, лишь временные.
А те правые, которые в любом слове видят в первую очередь возможность для грубой пропаганды,
Я не знаю, о каком "слове" вы говорите. Я вижу в любом факте возможность донести этот факт до сведения тех, кто, возможно, с ним не знаком. В частности, довести тот факт, что отсутствие жертв терактов на протяжении последних недель отнюдь не обьясняется отсутствием террористов или попыток - просто ШАБАКу удавалось их предотвратить. Очевидно, вследствии очередных послаблений арабам террор возрос настолько, что стопроцентная защита ШАБАКу уже не по силам. Я же говорю о том, хто даже когда стопроцентная защита ШАБАКу по силам, явление, от которого он защищает, никуда не делось, и расстояние от вашего "затишья" до "разгула террора" - ровно один шаг или один араб, не досмотреный как следует на КПП.
Мне не примерещилось, что вокруг меня ничего не взрывалось. Не надо мне лапшу на уши вешать.
Разумеется, ведь дальше своих ушей и дальше своего носа мы смотреть категорически не будем. Под носом этого нету - значит, этого нету нигде. А когда доходит до ушей и до носа - восклицаем: "ах, откуда оно взялось, какой ужас!". Вольно ж вам.
Re: читать надо дальше заголовка
вы же с пылом отвечаете на ожидаемый вывод о том, что палестинцы стали миролюбивее.
который никто не делал.
лично я считаю, что спад в уровне терактов напрямую связан с израильским военным присутствием на территориях и последовавшей общей деморализацией палестинского боевого духа.
так уж и не делал?
Date: 2002-09-19 07:56 am (UTC)Re: так уж и не делал?
Date: 2002-09-19 08:26 am (UTC)Re: так уж и не делал?
Date: 2002-09-19 08:36 am (UTC)Ваше стремление искать во всем происки некоей "правой партийной линии" начинает напоминать паранойю. На всякий случай сообщу вам - ни о какой "правой линии" я не имею понятия, ни в какой правой партии инструктажа не получаю и все мысли беру исключительно из собственной головы. Надеюсь, вам полегчает. О миролюбивости арабов же вы вполне можете судить сами. Если захотите. А не хотите - ждите, пока гром грянет.
no subject
Date: 2002-09-19 09:14 am (UTC)сверх-профессиональная работа Шабака, не в пример ФБР - с информаторами на территориях, с информацией полученой в ходе обысков и допросов. военное присутствие не вдоль зеленой черты, а непосредственно в городах Западного Берега. искоренение террористических ячеек под корень. явный перелом духа палестинцев - никто там не ожидал, что израильтяне будут так жестко вести военные действия, ожидали Южного Ливана #2.
но это все трактовки. вы можете считать это чудесами, я могу считать это результатом действий и развития событий. факты таковы, что статистика убитых съехала вниз. дышать стало легче.
и когда мне в глаза называют черное белым, или ещё лучше "мнимым черным", то я не хочу отдавать свои мозг на промывку, пардон.
Re: читать надо дальше заголовка
Date: 2002-09-19 08:42 am (UTC)Дело в том, что словами никто не говорит, все говорят смыслами. Например, если некто позвонит, скажем, домой и спросит "к нам домой вчера кто-нибудь приходил?" - ему ответят "нет", хотя он сам вполне приходил вчера к себе домой. А если вы спросите: "не скажете ли, который час" - вам ответят "полседьмого", а не "скажу, если спросите". Если, конечно, не будут ставить своей целью над вами поиздеваться :) Именно поэтому я и реагирую не на формально-словарное значение слов, а на тот смысл, который, как мне кажется, в него вкладывается. Разумеется, я могу ошибиться - например, вопрос "не скажете ли, который час" может быть задан социологом, который исследует дружелюбность населения и действительно хочет узнать, скажу ли я ему, который час, если он спросит. Ну что ж, errare humanum est.
no subject
Date: 2002-09-19 09:05 am (UTC)потому-то такие дискуссии и бесплодны, что часто участники общаются с чужими смыслами, или точнее целыми дискурсами, как они их понимают, не слушая оппонентов.
no subject
Date: 2002-09-19 09:12 am (UTC)no subject
Date: 2002-09-19 09:30 am (UTC)В очередной раз объясняю очевидное - нет, я не считаю, что арабы сидели тихо-мирно. Я такого нигде не писал. Ни один нормальный человек так не считает.
Вы умеете читать слова, не вчитывая в них присущие Вам стереотипы? Да, возможно, в каком-то смысле это до конца невозможно сделать, но есть более и менее очевидные уровни, и Вы, по-моему, застряли на каком-то уж слишком очевидном непонимании слов собеседника.
no subject
no subject
Стас реагирует на тот дискурс, в рамках которого, по его представлению, я или Авва возражаем риторике нашего главного полицейского. но это представление шаблонно и неверно.
я вообще зацепился за эту тему из-за того, что мне видится дешевым риторическим трюком.
(no subject)
From:Re:
From:Re: читать надо дальше заголовка
Date: 2002-09-19 09:12 am (UTC)Попробуйте упрекнуть в безнравственности специалиста из какой-нибудь лаборатории по клонированию человека. Он возмутится, и это возмущение вполне можно объяснить: он вовсе не думает о возможных последствиях своих действий, его интересует чисто научная задача, он с этою мыслью ложится и мыслью этой встает, он увлечен ею, как ученый, и честно не понимает, какие вообще к нему могут быть претензии.
Поэтому я бы Вашу формулу подкорректировал: "Все говорят смыслами - кроме тех, кого смыслы не интересуют в принципе". И это, думаю, их право. Мы можем руками разводить, но ведь многие головы (и незаурядные, к слову: есть же понятия "великий физик-ядерщик" или "великий бактериолог") действительно устроены иначе.
Re: читать надо дальше заголовка
Re: читать надо дальше заголовка
Date: 2002-09-19 09:26 am (UTC)проблема же дискуссий определенного рода в том, что оппоненты не готовы отставить в сторону своё представление о чужом смысле, и выслушать чужое мнение как в первый раз.
потому что на самом деле не заинтересованы в нем.
то, что вы у Аввы называете интересом к словам, а не смыслам, я бы назвал скорее интересом к чистым идеям, незамутненным практическим приложением.
если позволите аналогию - отделить идею политкорректности от конкретного неудачного примера его применения, как отделить христианскую мораль любви к ближнему от инквизиции или крестовых подходов.
Re: читать надо дальше заголовка
Date: 2002-09-19 10:25 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:Re: читать надо дальше заголовка
Date: 2002-09-19 09:36 am (UTC)Нет, Миша, ты не прав ровно на 180 градусов. Именно побочные эффекты использования тех или иных слов меня больше всего интересовали в том треде. Ты же настаивал на том, чтобы от рассмотрения слов перейти к рассмотрению действий -- и никак не желал понять того, что в рассмотрении действий у меня с тобой никаких разногласий и не было, поэтому и спорить там было не о чем. А вот в рассмотрении слов, которыми эти действия именуются, и последствий использования этих слов - были, и весьма серьёзные, только ты последовательно от обсуждения этих разногласий уклонялся.
Re: читать надо дальше заголовка
Date: 2002-09-19 10:37 am (UTC)Re: читать надо дальше заголовка
From:Re: читать надо дальше заголовка
From:Re: читать надо дальше заголовка
From:Re: читать надо дальше заголовка
Date: 2002-09-19 09:32 am (UTC)Да, хорошо. То, что люди не гибли в течение полутора месяцев от терактов - это хорошо. Если Вы считаете, что это плохо, я уж и не знаю, о чём нам дальше беседовать.
Вранье - то, что было какое-то "затишье".
Нет, это правда.
И еще более омерзительное вранье - это основанное на этом вранье о том, хто арабы якобы прекратили теракты. Арабы ничего не прекратили, просто бомбы не долетали. Теперь долетели.
С этим вообще никто не спорит. Я не знаю, с каким собеседником Вы ведёте свой тихий разговор. Я уже раза три упомянул возможные, по моему мнению, причины затишься в полтора месяца, и какое-либо падение мотивации среди террористов ни разу не было в этом списке.
Вот такие Ваши методы ведения спора и дают основания считать, что спорите Вы "по партийной линии". Чьи аргументы Вы отражаете, Стас? Кто и где сказал, что "арабы что-то прекратили"?
Now we are getting somewhere. Разумеется, до тех пор, пока продолжаются теракты (и я под этим понимаю абсолютно все попытки убивать евреев, а не только удавшиеся и повлекшие более определенного Пересом количества жертв), ни о каком затишье говорить невозможно, и никаких выводов о прекращении террора делать нельзя. Я только не понимаю, почему это "моя" логика. Мне казалось, что это вполне очевидно. С удивлением обнаруживаю, что людей, склонных игнорировать реальность вплоть до тех пор, пока она не подойдет и не щелкнет по носу, гораздо больше, чем я ожидал. Увы нам.
Да, это "ваша" логика, и ничья другая. Потому что ничего реального кроме пропагандистских целей за ней не стоит. Потому что попытки убивать евреев не прекращаются уже лет 80 как минимум. И вряд ли при нашей жизни прекратятся, к глубокому моему сожалению. Поэтому ни о каком 'затишье' по Вашей логике в принципе говорить не приходится.
А вот люди, которых интересуют не лозунги, а реальная действительность, пытаются разобраться, когда терактов больше, а когда меньше. Когда евреев убивают очень часто, а когда довольно долго не убивают - по самым разным причинам, включая способность армии и Шабака эти убийства прекратить. И поэтому все эти нормальные люди используют слово "затишье" в его вполне нормальном смысле, не переопределяя его так, что ни о каком затишье в принципе нет возможности говорить.
Именно что только тогда и интересно, поскольку только на таком определении можно базировать какие-то выводы по отношению к арабам, политике, положении, безопасности и т.п.
Это чепуха. Затишье - одно, мотивация арабов - другое. Их все надо учитывать при "базировании каких-то выводов". По Вашей же логике, реальность (отсутствие терактов) не должна на выводы вообще никаким обраозм влиять. Это логика фанатика.
В частности, довести тот факт, что отсутствие жертв терактов на протяжении последних недель отнюдь не обьясняется отсутствием террористов или попыток - просто ШАБАКу удавалось их предотвратить.
Никто и не утверждает того, что отсутствие жертв терактов объясняется отсутствием террористов или попыток. Никто этого и не сказал. Вы опять подменяете мои слова каким-то придуманными.
Разумеется, ведь дальше своих ушей и дальше своего носа мы смотреть категорически не будем. Под носом этого нету - значит, этого нету нигде. А когда доходит до ушей и до носа - восклицаем: "ах, откуда оно взялось, какой ужас!". Вольно ж вам.
Я предпочитаю смотреть на всё, что мне удаётся увидеть. В том числе и у себя под носом, да. Я предпочитаю не давать своим идеологическим пристрастиям ослепить меня и заставить отрицать реальность, или пытаться её как-то затушевать.
Re: читать надо дальше заголовка
Date: 2002-09-19 09:38 am (UTC)Вероятно, действительно не о чем - но не потому, что я считаю, что это плохо, а потому, что вы почему-то не понимаете того, что я говорю. То ли я настолько косноязычен, то ли вы не улавливаете разницу между "я не согласен, что про нынешнее положение можно сказать 'все хорошо'" и "я считаю, что то, что в нынешнем положении хоть что-то хорошо - это плохо".
no subject
Поневоле вспоминается "Курсив мой" - Берберова пишет, что французские коммунисты делали все возможное, чтобы не видеть реальных вещей (сталинского беззакония и пр.)
ха! франзуские?
Date: 2002-09-19 10:38 am (UTC)Re: ха! франзуские?
Date: 2002-09-20 12:12 am (UTC)обьяснять пока не стану
Date: 2002-09-20 01:52 am (UTC)Re: обьяснять пока не стану
Date: 2002-09-20 06:29 am (UTC)Понятно, что я говорю не о политиках, а об обычных людях. Имен-фамилий называть не будут. Если у Вас другой опыт, оставим эту тему.