лытдыбр

[avva]

Теракт в Тель-Авиве, менее часа назад. Ул. Алленби и Ротшильда. Я там вчера проходил (ездил в Тель-Авив по срочному делу на несколько часов).

Под моим окном в Иерусалиме только что взорвали подозрительный предмет.
Звук был не очень сильный. Видимо, всё же, не бомба.

Кажется, всё заново понеслось.

Comments

[nushka.livejournal.com]

Держитесь

заново, грите?

[stas]

http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&path=1&id=283132

Re: заново, грите?

[avva.livejournal.com]

Бред какой-то. Когда больше месяца нет терактов внутри Израиля - это "кажущееся затишье"?

читать надо дальше заголовка

[stas]

Разумеется. Потому что терактов нет не потому, что террористы не пытаются, а потому, что ШАБАК их ловит. Сегодня одного не успел поймать. Вот и вся разница. Называть это "концом затишья" - глупость, поскольку никакого затишья не было, а была удачная работа ШАБАКа и армии. В последнее два дня удачи им выпало меньше, результат - налицо. Если читать не только заголовки, но, например, и сводки о инцидентач и предотвращенных терактах, то это будет очевидно. Однако многие предпочитают не читать, не слышать и не знать. Пока гром не грянет.

Я об этом тут уже 1000 раз писал - что почему-то в Израиле термины "затишье" и "разгул террора" зависят исключительно от успехов ШАБАКа. Вот представьте - у вас есть сосед, который ежедневно стреляет в вас из пистолета. 19 раз из 20 он промахивается. Вопрос - вы назовете это "мирным сосуществованием" или побежите в полицию, не дожидаясь двадцатого выстрела? А именно так и обстоят сегодня дела в Израиле в области безопасности.
Знаете, что сказал человек, упавший с небоскреба, пролетая 10-й этаж? "Пока все идет нормально...". Вот такие у нас и затишья. А мы радуемся - мир уж на пороге!

Re: читать надо дальше заголовка

[avva.livejournal.com]

Давайте в первую очередь будем честно обращаться со словами.
Терактов не было? Не было. Значит, было затишье.
Не было взрывов, понимаете?

Почему их не было - отдельный вопрос, и я вовсе не считаю его неважным. Но в первую очередь стоит согласиться на том, что их не было. Поэтому всякие слова насчёт "кажущегося" затишья - враньё. Оно было бы кажущимся, если бы людей взрывали, а мы об этом не знали.

Вот когда перед тем, как взорвали Карми, то ли были пресловутые две недели затишья, то ли не было их - здесь есть место для спора. Правые тогда утверждали, что левые СМИ затушевали несколько терактов, случившихся именно в те две недели, или отмахнулись от них, как от нерелевантных. И во многом правые тогда были правы. Но и теракты тогда были.

Теперь о Шабаке. Хамас и другие организации, с которыми диалог в принципе невозможен, существуют уже довольно давно. Теракты они пытаются осуществить всё время. Шабак им пытается помешать - тоже всё время. Иногда у него это получается лучше. Иногда хуже. Если следовать Вашей логике, то затишья у нас не может быть по определению. Потому что коль скоро Хамас существует, если нет терактов, значит кто-то их остановил - Шабак, армия, изредка даже ПА в прошлые годы.

Если Вы так считаете, так и скажите. Если Вы так переопределяете слово "затишье", что его в принципе не может быть, Ваше право, но тогда обсуждать это становится как-то неинтересно.

Поэтому отмахиваться от затишья на основании того, что террористы пытаются, а Шабак их останавливает - не очень разумная тактика. Хотя бы потому, что она мешает нам увидеть и проанализировать, почему именно это затишье было. Случайными причинами (типа 1.5 месяца останавливали, а тут вдруг не вышло, а так всё как обычно) этого не объяснить, т.к. слишком уж большой промежуток времени без взрывов был, особенно учитывая некоторые другие месяцы этого несчастного года. Значит, можно размышлять, что именно помогло: то ли, что армия была в городах. То ли, что они были закрыты, и насколько именно это помогало, и насколько то, что открыли Дженин пару дней назад, помешало. Итд. итп. Только для того, чтобы это вообще обсуждать, сначало надо честно признаться себе в том, что было затишье. А те правые, которые в любом слове видят в первую очередь возможность для грубой пропаганды, а уж в пятидесятую - возможность спокойно подумать и оценить ситуацию - они на это неспособны. Нет, им лучше кричать во все стороны: да что Вы! Не было никакого затишья! Вам это всё примерещилось.

Мне не примерещилось, что вокруг меня ничего не взрывалось. Не надо мне лапшу на уши вешать.

Re: читать надо дальше заголовка

[stas]

Терактов не было? Не было. Значит, было затишье.

Ага. До земли долетел? Не долетел. Значит, все хорошо.

Но в первую очередь стоит согласиться на том, что их не было. Поэтому всякие слова насчёт "кажущегося" затишья - враньё.

Вранье - то, что было какое-то "затишье". И еще более омерзительное вранье - это основанное на этом вранье о том, хто арабы якобы прекратили теракты. Арабы ничего не прекратили, просто бомбы не долетали. Теперь долетели.

Если следовать Вашей логике, то затишья у нас не может быть по определению.

Now we are getting somewhere. Разумеется, до тех пор, пока продолжаются теракты (и я под этим понимаю абсолютно все попытки убивать евреев, а не только удавшиеся и повлекшие более определенного Пересом количества жертв), ни о каком затишье говорить невозможно, и никаких выводов о прекращении террора делать нельзя. Я только не понимаю, почему это "моя" логика. Мне казалось, что это вполне очевидно. С удивлением обнаруживаю, что людей, склонных игнорировать реальность вплоть до тех пор, пока она не подойдет и не щелкнет по носу, гораздо больше, чем я ожидал. Увы нам.

Если Вы так переопределяете слово "затишье", что его в принципе не может быть, Ваше право, но тогда обсуждать это становится как-то неинтересно.

Именно что только тогда и интересно, поскольку только на таком определении можно базировать какие-то выводы по отношению к арабам, политике, положении, безопасности и т.п. На вашем же определении можно гадать на кофейной гуще и в лучшем случае - раздавать ордена работникам ШАБАКа, что как раз малоинтересно, для меня во всяком случае.

Поэтому отмахиваться от затишья

Что за дурацкая фраза? Вроде "врагов мира". Нету никакого затишья, и отмахиваться не от чего. Есть успехи ШАБАКа в перехвате террористов и предотвращении жертв терактов. К сожалению, успехи, как выяснилось, лишь временные.

А те правые, которые в любом слове видят в первую очередь возможность для грубой пропаганды,

Я не знаю, о каком "слове" вы говорите. Я вижу в любом факте возможность донести этот факт до сведения тех, кто, возможно, с ним не знаком. В частности, довести тот факт, что отсутствие жертв терактов на протяжении последних недель отнюдь не обьясняется отсутствием террористов или попыток - просто ШАБАКу удавалось их предотвратить. Очевидно, вследствии очередных послаблений арабам террор возрос настолько, что стопроцентная защита ШАБАКу уже не по силам. Я же говорю о том, хто даже когда стопроцентная защита ШАБАКу по силам, явление, от которого он защищает, никуда не делось, и расстояние от вашего "затишья" до "разгула террора" - ровно один шаг или один араб, не досмотреный как следует на КПП.

Мне не примерещилось, что вокруг меня ничего не взрывалось. Не надо мне лапшу на уши вешать.

Разумеется, ведь дальше своих ушей и дальше своего носа мы смотреть категорически не будем. Под носом этого нету - значит, этого нету нигде. А когда доходит до ушей и до носа - восклицаем: "ах, откуда оно взялось, какой ужас!". Вольно ж вам.

Re: читать надо дальше заголовка

[gheist.livejournal.com]

забавно, вы реагируете не на слова, а на подразумеваемие вами смыслы.
avva говорит о том, что затишье было - терактов не было , и следует отделить анализ причин от факта. и, насколько я понимаю, реагировал изначально на пропагандистскую подтасовку.

вы же с пылом отвечаете на ожидаемый вывод о том, что палестинцы стали миролюбивее.
который никто не делал.

лично я считаю, что спад в уровне терактов напрямую связан с израильским военным присутствием на территориях и последовавшей общей деморализацией палестинского боевого духа.

так уж и не делал?

[stas]

Вот неделю назад на дом ракета упала - кто сказал "конец затишью"? Никто. Потому что повезло - никого не убило. Значит - все еще "затишье". Мне лично непонятно, почему период, когда чудом нету жертв, называется "затишье". Вам и Авве понятно - вольно ж вам, вероятно, я просто плохо знаю русский язык. Или новояз.

Re: читать надо дальше заголовка

[stas]

забавно, вы реагируете не на слова, а на подразумеваемие вами смыслы.

Дело в том, что словами никто не говорит, все говорят смыслами. Например, если некто позвонит, скажем, домой и спросит "к нам домой вчера кто-нибудь приходил?" - ему ответят "нет", хотя он сам вполне приходил вчера к себе домой. А если вы спросите: "не скажете ли, который час" - вам ответят "полседьмого", а не "скажу, если спросите". Если, конечно, не будут ставить своей целью над вами поиздеваться :) Именно поэтому я и реагирую не на формально-словарное значение слов, а на тот смысл, который, как мне кажется, в него вкладывается. Разумеется, я могу ошибиться - например, вопрос "не скажете ли, который час" может быть задан социологом, который исследует дружелюбность населения и действительно хочет узнать, скажу ли я ему, который час, если он спросит. Ну что ж, errare humanum est.

Re: читать надо дальше заголовка

[avva.livejournal.com]

Значит, все хорошо.

Да, хорошо. То, что люди не гибли в течение полутора месяцев от терактов - это хорошо. Если Вы считаете, что это плохо, я уж и не знаю, о чём нам дальше беседовать.

Вранье - то, что было какое-то "затишье".

Нет, это правда.

И еще более омерзительное вранье - это основанное на этом вранье о том, хто арабы якобы прекратили теракты. Арабы ничего не прекратили, просто бомбы не долетали. Теперь долетели.

С этим вообще никто не спорит. Я не знаю, с каким собеседником Вы ведёте свой тихий разговор. Я уже раза три упомянул возможные, по моему мнению, причины затишься в полтора месяца, и какое-либо падение мотивации среди террористов ни разу не было в этом списке.

Вот такие Ваши методы ведения спора и дают основания считать, что спорите Вы "по партийной линии". Чьи аргументы Вы отражаете, Стас? Кто и где сказал, что "арабы что-то прекратили"?

Now we are getting somewhere. Разумеется, до тех пор, пока продолжаются теракты (и я под этим понимаю абсолютно все попытки убивать евреев, а не только удавшиеся и повлекшие более определенного Пересом количества жертв), ни о каком затишье говорить невозможно, и никаких выводов о прекращении террора делать нельзя. Я только не понимаю, почему это "моя" логика. Мне казалось, что это вполне очевидно. С удивлением обнаруживаю, что людей, склонных игнорировать реальность вплоть до тех пор, пока она не подойдет и не щелкнет по носу, гораздо больше, чем я ожидал. Увы нам.

Да, это "ваша" логика, и ничья другая. Потому что ничего реального кроме пропагандистских целей за ней не стоит. Потому что попытки убивать евреев не прекращаются уже лет 80 как минимум. И вряд ли при нашей жизни прекратятся, к глубокому моему сожалению. Поэтому ни о каком 'затишье' по Вашей логике в принципе говорить не приходится.

А вот люди, которых интересуют не лозунги, а реальная действительность, пытаются разобраться, когда терактов больше, а когда меньше. Когда евреев убивают очень часто, а когда довольно долго не убивают - по самым разным причинам, включая способность армии и Шабака эти убийства прекратить. И поэтому все эти нормальные люди используют слово "затишье" в его вполне нормальном смысле, не переопределяя его так, что ни о каком затишье в принципе нет возможности говорить.

Именно что только тогда и интересно, поскольку только на таком определении можно базировать какие-то выводы по отношению к арабам, политике, положении, безопасности и т.п.

Это чепуха. Затишье - одно, мотивация арабов - другое. Их все надо учитывать при "базировании каких-то выводов". По Вашей же логике, реальность (отсутствие терактов) не должна на выводы вообще никаким обраозм влиять. Это логика фанатика.

В частности, довести тот факт, что отсутствие жертв терактов на протяжении последних недель отнюдь не обьясняется отсутствием террористов или попыток - просто ШАБАКу удавалось их предотвратить.

Никто и не утверждает того, что отсутствие жертв терактов объясняется отсутствием террористов или попыток. Никто этого и не сказал. Вы опять подменяете мои слова каким-то придуманными.

Разумеется, ведь дальше своих ушей и дальше своего носа мы смотреть категорически не будем. Под носом этого нету - значит, этого нету нигде. А когда доходит до ушей и до носа - восклицаем: "ах, откуда оно взялось, какой ужас!". Вольно ж вам.

Я предпочитаю смотреть на всё, что мне удаётся увидеть. В том числе и у себя под носом, да. Я предпочитаю не давать своим идеологическим пристрастиям ослепить меня и заставить отрицать реальность, или пытаться её как-то затушевать.

Re: читать надо дальше заголовка

[stas]

Да, хорошо. То, что люди не гибли в течение полутора месяцев от терактов - это хорошо. Если Вы считаете, что это плохо, я уж и не знаю, о чём нам дальше беседовать.

Вероятно, действительно не о чем - но не потому, что я считаю, что это плохо, а потому, что вы почему-то не понимаете того, что я говорю. То ли я настолько косноязычен, то ли вы не улавливаете разницу между "я не согласен, что про нынешнее положение можно сказать 'все хорошо'" и "я считаю, что то, что в нынешнем положении хоть что-то хорошо - это плохо".

[shaulreznik.livejournal.com]

С удивлением обнаруживаю, что людей, склонных игнорировать реальность вплоть до тех пор, пока она не подойдет и не щелкнет по носу, гораздо больше, чем я ожидал.

Поневоле вспоминается "Курсив мой" - Берберова пишет, что французские коммунисты делали все возможное, чтобы не видеть реальных вещей (сталинского беззакония и пр.)

Re: читать надо дальше заголовка

[whitebear.livejournal.com]

Стас, в Вас действительно умер агитатор-пропагандист :). Надо же, развернуть такой скандал вокруг одного слова "затишье". А Толя тоже хорош. Должен ведь понимать, что для оппонента, придирающегося к словам и не видящего за ним сути, нужно просто так повернуть то же слово, чтобы придраться было не к чему. И продолжать рассуждать. Например. Давайте вместо слова "затишье" использовать словосочетание "снижение числа достигших цели попыток террактов". Возражения есть? Думаю, нет. Теперь Толя хочет проанализировать причину этого снижения. У Вас ответ уже готов, но Толю он не устраивает, потому что слишком общо и недостаточно аргументировано. Толя хочет еще подумать. Какого хрена, извиняюсь, Вы с ним из-за этого скандалите?

Re: читать надо дальше заголовка

[stas]

Дык если б он так сказал, я бы и согласился. Но он сказал, что статья, в которой говорится, что было не "затишье", а лишь "снижение числа достиших цели", и называть это "затишьем" не след - бред. А это совсем другое дело.

в Вас действительно умер агитатор-пропагандист

Ну почему сразу "умер"? Я еще молод, может, устроюсь к следующим выборам... А то хайтек, как вы сами знаете, нынче в спаде, а выборы как были, так и есть. ;)

Re: заново, грите?

[gianthare.livejournal.com]

Вы правы. Но я думаю, что мысль, которую хотел донести автор статьи Вам вполне доступна. Я поискал и не нашёл простого способа сформулировать её так, чтобы влезло в заголовок статьи. Есть варианты?

Re: заново, грите?

[gheist.livejournal.com]

смысл этой фразы про "мнимое затишье" один - полиция в лице Шломо Ахаронишки заинтересована в продолжении приоритетного финансирования. нет террора - нет денег.
все остальное - переливание из пустого в порожнее.

а с другой стороны

[stas]

Есть такая крылатая фраза - кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую. Это тоже, типа, неплохо бы учесть.

[shaulreznik.livejournal.com]

А Холокост евреи придумали, чтобы репарации получать.

Re:

[gheist.livejournal.com]

Да ну?! вот прохиндеи, даже для убедительности в печи полезли

Было, было затишье, ничего не поделаешь.

[gianthare.livejournal.com]

А вот теперь можно спорить.

ок, понял

[stas]

один вопрос: это - тоже затишье?

Re: ок, понял

[gianthare.livejournal.com]

Я, собственно имрел в виду, что я, по-видимому, сильно правее Аввы, но против фактов не попрёшь - когда нет терактов, это действительно называется затишье. А уж договорившись о терминах можно начинать спорить в своё удовольствие.

ох

[stas]

Скажите, а когда Хизбалла обстреливала северные поселения, но никого не убило - это тоже называлось "затишье"? А ведь разница тут только в средствах доставки - Хизбалла доставляет снаряды по воздуху, а ФАТХ/Хамас - в поясах шахидов. Неужели определение "затишья" зависит от средств доставки?

Re: ох

[gianthare.livejournal.com]

Наверное, нет. На мой взгляд разница не в средствах доставки, а в том, что Хизбалла действует с территории Ливана и является (в данном случае) внешним фактором. И даже если бы они заслали террориста-смертника с территории Ливана это не (всеми) воспринималось бы как палестинский террор.

[slovno.livejournal.com]

что-то жуткое мелькало в экране: 6, включая того, что нашпиговал себя взрывателем и гаечками с болтами, - умерли, 50 - поранились. близко подпускают только спасателей, которые, в свою очередь, рассказывают совершенно изуверские подробности.

а затишье было на 6 недель. не тем боком сманеврировали верха. только сложно провести такую близкую взаимосвязанность между событиями в верхах и этими камикадзе.