лытдыбр

[avva]

Теракт в Тель-Авиве, менее часа назад. Ул. Алленби и Ротшильда. Я там вчера проходил (ездил в Тель-Авив по срочному делу на несколько часов).

Под моим окном в Иерусалиме только что взорвали подозрительный предмет.
Звук был не очень сильный. Видимо, всё же, не бомба.

Кажется, всё заново понеслось.

Comments

Re: заново, грите?

[avva.livejournal.com]

Бред какой-то. Когда больше месяца нет терактов внутри Израиля - это "кажущееся затишье"?

читать надо дальше заголовка

[stas]

Разумеется. Потому что терактов нет не потому, что террористы не пытаются, а потому, что ШАБАК их ловит. Сегодня одного не успел поймать. Вот и вся разница. Называть это "концом затишья" - глупость, поскольку никакого затишья не было, а была удачная работа ШАБАКа и армии. В последнее два дня удачи им выпало меньше, результат - налицо. Если читать не только заголовки, но, например, и сводки о инцидентач и предотвращенных терактах, то это будет очевидно. Однако многие предпочитают не читать, не слышать и не знать. Пока гром не грянет.

Я об этом тут уже 1000 раз писал - что почему-то в Израиле термины "затишье" и "разгул террора" зависят исключительно от успехов ШАБАКа. Вот представьте - у вас есть сосед, который ежедневно стреляет в вас из пистолета. 19 раз из 20 он промахивается. Вопрос - вы назовете это "мирным сосуществованием" или побежите в полицию, не дожидаясь двадцатого выстрела? А именно так и обстоят сегодня дела в Израиле в области безопасности.
Знаете, что сказал человек, упавший с небоскреба, пролетая 10-й этаж? "Пока все идет нормально...". Вот такие у нас и затишья. А мы радуемся - мир уж на пороге!

Re: читать надо дальше заголовка

[avva.livejournal.com]

Давайте в первую очередь будем честно обращаться со словами.
Терактов не было? Не было. Значит, было затишье.
Не было взрывов, понимаете?

Почему их не было - отдельный вопрос, и я вовсе не считаю его неважным. Но в первую очередь стоит согласиться на том, что их не было. Поэтому всякие слова насчёт "кажущегося" затишья - враньё. Оно было бы кажущимся, если бы людей взрывали, а мы об этом не знали.

Вот когда перед тем, как взорвали Карми, то ли были пресловутые две недели затишья, то ли не было их - здесь есть место для спора. Правые тогда утверждали, что левые СМИ затушевали несколько терактов, случившихся именно в те две недели, или отмахнулись от них, как от нерелевантных. И во многом правые тогда были правы. Но и теракты тогда были.

Теперь о Шабаке. Хамас и другие организации, с которыми диалог в принципе невозможен, существуют уже довольно давно. Теракты они пытаются осуществить всё время. Шабак им пытается помешать - тоже всё время. Иногда у него это получается лучше. Иногда хуже. Если следовать Вашей логике, то затишья у нас не может быть по определению. Потому что коль скоро Хамас существует, если нет терактов, значит кто-то их остановил - Шабак, армия, изредка даже ПА в прошлые годы.

Если Вы так считаете, так и скажите. Если Вы так переопределяете слово "затишье", что его в принципе не может быть, Ваше право, но тогда обсуждать это становится как-то неинтересно.

Поэтому отмахиваться от затишья на основании того, что террористы пытаются, а Шабак их останавливает - не очень разумная тактика. Хотя бы потому, что она мешает нам увидеть и проанализировать, почему именно это затишье было. Случайными причинами (типа 1.5 месяца останавливали, а тут вдруг не вышло, а так всё как обычно) этого не объяснить, т.к. слишком уж большой промежуток времени без взрывов был, особенно учитывая некоторые другие месяцы этого несчастного года. Значит, можно размышлять, что именно помогло: то ли, что армия была в городах. То ли, что они были закрыты, и насколько именно это помогало, и насколько то, что открыли Дженин пару дней назад, помешало. Итд. итп. Только для того, чтобы это вообще обсуждать, сначало надо честно признаться себе в том, что было затишье. А те правые, которые в любом слове видят в первую очередь возможность для грубой пропаганды, а уж в пятидесятую - возможность спокойно подумать и оценить ситуацию - они на это неспособны. Нет, им лучше кричать во все стороны: да что Вы! Не было никакого затишья! Вам это всё примерещилось.

Мне не примерещилось, что вокруг меня ничего не взрывалось. Не надо мне лапшу на уши вешать.

Re: читать надо дальше заголовка

[stas]

Терактов не было? Не было. Значит, было затишье.

Ага. До земли долетел? Не долетел. Значит, все хорошо.

Но в первую очередь стоит согласиться на том, что их не было. Поэтому всякие слова насчёт "кажущегося" затишья - враньё.

Вранье - то, что было какое-то "затишье". И еще более омерзительное вранье - это основанное на этом вранье о том, хто арабы якобы прекратили теракты. Арабы ничего не прекратили, просто бомбы не долетали. Теперь долетели.

Если следовать Вашей логике, то затишья у нас не может быть по определению.

Now we are getting somewhere. Разумеется, до тех пор, пока продолжаются теракты (и я под этим понимаю абсолютно все попытки убивать евреев, а не только удавшиеся и повлекшие более определенного Пересом количества жертв), ни о каком затишье говорить невозможно, и никаких выводов о прекращении террора делать нельзя. Я только не понимаю, почему это "моя" логика. Мне казалось, что это вполне очевидно. С удивлением обнаруживаю, что людей, склонных игнорировать реальность вплоть до тех пор, пока она не подойдет и не щелкнет по носу, гораздо больше, чем я ожидал. Увы нам.

Если Вы так переопределяете слово "затишье", что его в принципе не может быть, Ваше право, но тогда обсуждать это становится как-то неинтересно.

Именно что только тогда и интересно, поскольку только на таком определении можно базировать какие-то выводы по отношению к арабам, политике, положении, безопасности и т.п. На вашем же определении можно гадать на кофейной гуще и в лучшем случае - раздавать ордена работникам ШАБАКа, что как раз малоинтересно, для меня во всяком случае.

Поэтому отмахиваться от затишья

Что за дурацкая фраза? Вроде "врагов мира". Нету никакого затишья, и отмахиваться не от чего. Есть успехи ШАБАКа в перехвате террористов и предотвращении жертв терактов. К сожалению, успехи, как выяснилось, лишь временные.

А те правые, которые в любом слове видят в первую очередь возможность для грубой пропаганды,

Я не знаю, о каком "слове" вы говорите. Я вижу в любом факте возможность донести этот факт до сведения тех, кто, возможно, с ним не знаком. В частности, довести тот факт, что отсутствие жертв терактов на протяжении последних недель отнюдь не обьясняется отсутствием террористов или попыток - просто ШАБАКу удавалось их предотвратить. Очевидно, вследствии очередных послаблений арабам террор возрос настолько, что стопроцентная защита ШАБАКу уже не по силам. Я же говорю о том, хто даже когда стопроцентная защита ШАБАКу по силам, явление, от которого он защищает, никуда не делось, и расстояние от вашего "затишья" до "разгула террора" - ровно один шаг или один араб, не досмотреный как следует на КПП.

Мне не примерещилось, что вокруг меня ничего не взрывалось. Не надо мне лапшу на уши вешать.

Разумеется, ведь дальше своих ушей и дальше своего носа мы смотреть категорически не будем. Под носом этого нету - значит, этого нету нигде. А когда доходит до ушей и до носа - восклицаем: "ах, откуда оно взялось, какой ужас!". Вольно ж вам.

Re: читать надо дальше заголовка

[gheist.livejournal.com]

забавно, вы реагируете не на слова, а на подразумеваемие вами смыслы.
avva говорит о том, что затишье было - терактов не было , и следует отделить анализ причин от факта. и, насколько я понимаю, реагировал изначально на пропагандистскую подтасовку.

вы же с пылом отвечаете на ожидаемый вывод о том, что палестинцы стали миролюбивее.
который никто не делал.

лично я считаю, что спад в уровне терактов напрямую связан с израильским военным присутствием на территориях и последовавшей общей деморализацией палестинского боевого духа.

так уж и не делал?

[stas]

Вот неделю назад на дом ракета упала - кто сказал "конец затишью"? Никто. Потому что повезло - никого не убило. Значит - все еще "затишье". Мне лично непонятно, почему период, когда чудом нету жертв, называется "затишье". Вам и Авве понятно - вольно ж вам, вероятно, я просто плохо знаю русский язык. Или новояз.

Re: так уж и не делал?

[avva.livejournal.com]

Чудом не бывает терактов день, два, неделю. Если их нет полтора месяца, то это не чудо, а какая-то причина этому должна быть. Будь то особенно хорошая работа Шабака, присутствие армии, или ещё какие-то причины. Мне эти причины интересно понять, а Вам почему-то хочется вообще закрывать глаза на то, что полтора месяца не было терактов -- а то вдруг не дай Бог кто-то подумает, что палестинцы миролюбивее стали, это ж что тогда случится! Гевалт! Пострадает правая партийная линия!

Re: так уж и не делал?

[stas]

а то вдруг не дай Бог кто-то подумает, что палестинцы миролюбивее стали, это ж что тогда случится! Гевалт! Пострадает правая партийная линия!

Ваше стремление искать во всем происки некоей "правой партийной линии" начинает напоминать паранойю. На всякий случай сообщу вам - ни о какой "правой линии" я не имею понятия, ни в какой правой партии инструктажа не получаю и все мысли беру исключительно из собственной головы. Надеюсь, вам полегчает. О миролюбивости арабов же вы вполне можете судить сами. Если захотите. А не хотите - ждите, пока гром грянет.

[gheist.livejournal.com]

не бывает никаких чудес.
сверх-профессиональная работа Шабака, не в пример ФБР - с информаторами на территориях, с информацией полученой в ходе обысков и допросов. военное присутствие не вдоль зеленой черты, а непосредственно в городах Западного Берега. искоренение террористических ячеек под корень. явный перелом духа палестинцев - никто там не ожидал, что израильтяне будут так жестко вести военные действия, ожидали Южного Ливана #2.

но это все трактовки. вы можете считать это чудесами, я могу считать это результатом действий и развития событий. факты таковы, что статистика убитых съехала вниз. дышать стало легче.

и когда мне в глаза называют черное белым, или ещё лучше "мнимым черным", то я не хочу отдавать свои мозг на промывку, пардон.

Re: читать надо дальше заголовка

[stas]

забавно, вы реагируете не на слова, а на подразумеваемие вами смыслы.

Дело в том, что словами никто не говорит, все говорят смыслами. Например, если некто позвонит, скажем, домой и спросит "к нам домой вчера кто-нибудь приходил?" - ему ответят "нет", хотя он сам вполне приходил вчера к себе домой. А если вы спросите: "не скажете ли, который час" - вам ответят "полседьмого", а не "скажу, если спросите". Если, конечно, не будут ставить своей целью над вами поиздеваться :) Именно поэтому я и реагирую не на формально-словарное значение слов, а на тот смысл, который, как мне кажется, в него вкладывается. Разумеется, я могу ошибиться - например, вопрос "не скажете ли, который час" может быть задан социологом, который исследует дружелюбность населения и действительно хочет узнать, скажу ли я ему, который час, если он спросит. Ну что ж, errare humanum est.

[gheist.livejournal.com]

вы здесь явно ошиблись в понимании смысла, пыл ушёл в молоко
потому-то такие дискуссии и бесплодны, что часто участники общаются с чужими смыслами, или точнее целыми дискурсами, как они их понимают, не слушая оппонентов.

[stas]

Как раз дискуссию начал не я, я всего лишь подкинул ссылочку. А вот Авва обьявил это бредом - т.е. он считает, что действительно арабы сидели тихо-мирно, а тут вдруг ни с того ни с сего раз - и три теракта за два дня. Я же говорю, что никакого скачка не было - просто количество террористических акций в очередной раз превзошло сдерживающий порог ШАБАКа. И именно об этом говорит Аронишки - что расстояние до этого порога весьма невелико, а потому о "затишье" говорить большого смысла не имеет. Вот сняли с Дженина "сегер" (не удивлюсь, если основным аргументом было пресловутое "затишье") - и нате, порог тут же перейден.

[ex-eremei502.livejournal.com]

H. Gheist, тут дело в другом: Стас просто доводит все до логического конца и удивляется, почему Вы и Толя этого не делаете. Я тоже удивляюсь, но, как почтительный сын физика-теоретика, с большим пониманием отношусь к такому подходу. :-) Здесь (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=avva&itemid=436324&thread=4498020#t4498020) - чуть подробнее.

Re: читать надо дальше заголовка

[ex-eremei502.livejournal.com]

Стас, золотые слова: "Словами никто не говорит, все говорят смыслами". Но только, может быть, не все. У меня вот после этого, например, треда (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=m_p&itemid=27513&thread=132473) возникло стойкое ощущение, что Толя совершенно искренен и последователен в своем нежелании рассматривать побочные эффекты слов, его интересуют лишь слова как таковые.

Попробуйте упрекнуть в безнравственности специалиста из какой-нибудь лаборатории по клонированию человека. Он возмутится, и это возмущение вполне можно объяснить: он вовсе не думает о возможных последствиях своих действий, его интересует чисто научная задача, он с этою мыслью ложится и мыслью этой встает, он увлечен ею, как ученый, и честно не понимает, какие вообще к нему могут быть претензии.

Поэтому я бы Вашу формулу подкорректировал: "Все говорят смыслами - кроме тех, кого смыслы не интересуют в принципе". И это, думаю, их право. Мы можем руками разводить, но ведь многие головы (и незаурядные, к слову: есть же понятия "великий физик-ядерщик" или "великий бактериолог") действительно устроены иначе.

Re: читать надо дальше заголовка

[stas]

Да, наверное, вы и правы...

Re: читать надо дальше заголовка

[gheist.livejournal.com]

мне представляется, что смыслами говорят все, просто смыслы разные :)
проблема же дискуссий определенного рода в том, что оппоненты не готовы отставить в сторону своё представление о чужом смысле, и выслушать чужое мнение как в первый раз.
потому что на самом деле не заинтересованы в нем.

то, что вы у Аввы называете интересом к словам, а не смыслам, я бы назвал скорее интересом к чистым идеям, незамутненным практическим приложением.
если позволите аналогию - отделить идею политкорректности от конкретного неудачного примера его применения, как отделить христианскую мораль любви к ближнему от инквизиции или крестовых подходов.

Re: читать надо дальше заголовка

[avva.livejournal.com]

У меня вот после этого, например, треда возникло стойкое ощущение, что Толя совершенно искренен и последователен в своем нежелании рассматривать побочные эффекты слов, его интересуют лишь слова как таковые.

Нет, Миша, ты не прав ровно на 180 градусов. Именно побочные эффекты использования тех или иных слов меня больше всего интересовали в том треде. Ты же настаивал на том, чтобы от рассмотрения слов перейти к рассмотрению действий -- и никак не желал понять того, что в рассмотрении действий у меня с тобой никаких разногласий и не было, поэтому и спорить там было не о чем. А вот в рассмотрении слов, которыми эти действия именуются, и последствий использования этих слов - были, и весьма серьёзные, только ты последовательно от обсуждения этих разногласий уклонялся.

Re: читать надо дальше заголовка

[avva.livejournal.com]

Значит, все хорошо.

Да, хорошо. То, что люди не гибли в течение полутора месяцев от терактов - это хорошо. Если Вы считаете, что это плохо, я уж и не знаю, о чём нам дальше беседовать.

Вранье - то, что было какое-то "затишье".

Нет, это правда.

И еще более омерзительное вранье - это основанное на этом вранье о том, хто арабы якобы прекратили теракты. Арабы ничего не прекратили, просто бомбы не долетали. Теперь долетели.

С этим вообще никто не спорит. Я не знаю, с каким собеседником Вы ведёте свой тихий разговор. Я уже раза три упомянул возможные, по моему мнению, причины затишься в полтора месяца, и какое-либо падение мотивации среди террористов ни разу не было в этом списке.

Вот такие Ваши методы ведения спора и дают основания считать, что спорите Вы "по партийной линии". Чьи аргументы Вы отражаете, Стас? Кто и где сказал, что "арабы что-то прекратили"?

Now we are getting somewhere. Разумеется, до тех пор, пока продолжаются теракты (и я под этим понимаю абсолютно все попытки убивать евреев, а не только удавшиеся и повлекшие более определенного Пересом количества жертв), ни о каком затишье говорить невозможно, и никаких выводов о прекращении террора делать нельзя. Я только не понимаю, почему это "моя" логика. Мне казалось, что это вполне очевидно. С удивлением обнаруживаю, что людей, склонных игнорировать реальность вплоть до тех пор, пока она не подойдет и не щелкнет по носу, гораздо больше, чем я ожидал. Увы нам.

Да, это "ваша" логика, и ничья другая. Потому что ничего реального кроме пропагандистских целей за ней не стоит. Потому что попытки убивать евреев не прекращаются уже лет 80 как минимум. И вряд ли при нашей жизни прекратятся, к глубокому моему сожалению. Поэтому ни о каком 'затишье' по Вашей логике в принципе говорить не приходится.

А вот люди, которых интересуют не лозунги, а реальная действительность, пытаются разобраться, когда терактов больше, а когда меньше. Когда евреев убивают очень часто, а когда довольно долго не убивают - по самым разным причинам, включая способность армии и Шабака эти убийства прекратить. И поэтому все эти нормальные люди используют слово "затишье" в его вполне нормальном смысле, не переопределяя его так, что ни о каком затишье в принципе нет возможности говорить.

Именно что только тогда и интересно, поскольку только на таком определении можно базировать какие-то выводы по отношению к арабам, политике, положении, безопасности и т.п.

Это чепуха. Затишье - одно, мотивация арабов - другое. Их все надо учитывать при "базировании каких-то выводов". По Вашей же логике, реальность (отсутствие терактов) не должна на выводы вообще никаким обраозм влиять. Это логика фанатика.

В частности, довести тот факт, что отсутствие жертв терактов на протяжении последних недель отнюдь не обьясняется отсутствием террористов или попыток - просто ШАБАКу удавалось их предотвратить.

Никто и не утверждает того, что отсутствие жертв терактов объясняется отсутствием террористов или попыток. Никто этого и не сказал. Вы опять подменяете мои слова каким-то придуманными.

Разумеется, ведь дальше своих ушей и дальше своего носа мы смотреть категорически не будем. Под носом этого нету - значит, этого нету нигде. А когда доходит до ушей и до носа - восклицаем: "ах, откуда оно взялось, какой ужас!". Вольно ж вам.

Я предпочитаю смотреть на всё, что мне удаётся увидеть. В том числе и у себя под носом, да. Я предпочитаю не давать своим идеологическим пристрастиям ослепить меня и заставить отрицать реальность, или пытаться её как-то затушевать.

Re: читать надо дальше заголовка

[stas]

Да, хорошо. То, что люди не гибли в течение полутора месяцев от терактов - это хорошо. Если Вы считаете, что это плохо, я уж и не знаю, о чём нам дальше беседовать.

Вероятно, действительно не о чем - но не потому, что я считаю, что это плохо, а потому, что вы почему-то не понимаете того, что я говорю. То ли я настолько косноязычен, то ли вы не улавливаете разницу между "я не согласен, что про нынешнее положение можно сказать 'все хорошо'" и "я считаю, что то, что в нынешнем положении хоть что-то хорошо - это плохо".

[shaulreznik.livejournal.com]

С удивлением обнаруживаю, что людей, склонных игнорировать реальность вплоть до тех пор, пока она не подойдет и не щелкнет по носу, гораздо больше, чем я ожидал.

Поневоле вспоминается "Курсив мой" - Берберова пишет, что французские коммунисты делали все возможное, чтобы не видеть реальных вещей (сталинского беззакония и пр.)

ха! франзуские?

[stas]

А то, что партийцы из МАПАМа (ныне МЕРЕЦ) тов. Сталина "солнцем народов" называли - легко вспоминается. А если бы Брежнев пожелал - то и его бы называли, наверное. Интересно, сколько тогдашних мапамников и их наследников ныне борется за права арабского человека...

Re: ха! франзуские?

[whitebear.livejournal.com]

Дорогой мой Стас! Левые всегда искали более справедливые, более человечные формы правления. СССР сумел задурить некоторые мозги. В оном задуривании, кстати, весьма отличились журналисты-евреи. У них это очень хорошо получалось. Не надо рассказывать басни про то, что все левые Запада всегда любили коммунистов. Левые всегда подразделялись на две группы - которые любили комми, потому что принимали соцагитку за чистую монету, и которые коммунистов ненавидели, потому что понимали, чем социализм советского типа является на самом деле (этим типология левых, конечно же, не исчерпывается). Сейчас, когда все всё про этот социализм знают, найдите мне левых (кроме самых полных отморозков), которые все еще питают к нему нежные чувства. А вот лучше оцените такой факт: все известные мне бывшие партийцы, верой и правдой прослужившие Софье Власьевне (из тех самых, которые и сейчас по СССРу скучают и утверждают, что тогда все было ништяк) - так вот, ВСЕ они - правые и крайне правые. Объясните мне сей странный факт.

Re: читать надо дальше заголовка

[whitebear.livejournal.com]

Стас, в Вас действительно умер агитатор-пропагандист :). Надо же, развернуть такой скандал вокруг одного слова "затишье". А Толя тоже хорош. Должен ведь понимать, что для оппонента, придирающегося к словам и не видящего за ним сути, нужно просто так повернуть то же слово, чтобы придраться было не к чему. И продолжать рассуждать. Например. Давайте вместо слова "затишье" использовать словосочетание "снижение числа достигших цели попыток террактов". Возражения есть? Думаю, нет. Теперь Толя хочет проанализировать причину этого снижения. У Вас ответ уже готов, но Толю он не устраивает, потому что слишком общо и недостаточно аргументировано. Толя хочет еще подумать. Какого хрена, извиняюсь, Вы с ним из-за этого скандалите?

Re: читать надо дальше заголовка

[stas]

Дык если б он так сказал, я бы и согласился. Но он сказал, что статья, в которой говорится, что было не "затишье", а лишь "снижение числа достиших цели", и называть это "затишьем" не след - бред. А это совсем другое дело.

в Вас действительно умер агитатор-пропагандист

Ну почему сразу "умер"? Я еще молод, может, устроюсь к следующим выборам... А то хайтек, как вы сами знаете, нынче в спаде, а выборы как были, так и есть. ;)

Re: заново, грите?

[gianthare.livejournal.com]

Вы правы. Но я думаю, что мысль, которую хотел донести автор статьи Вам вполне доступна. Я поискал и не нашёл простого способа сформулировать её так, чтобы влезло в заголовок статьи. Есть варианты?