![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaИзраильская политика, поэтому скрываю за скобками для тех, кому интересно.
В газетах сегодня новости: поселенцы напали вчера на журналистов, приехавших снимать и смотреть разбор опорного пункта в Хават-Гилад. Закидали журналистов и машины их камнями (машины потом пришлось увезти на тягаче), кидали взрослые и подростки 14-летние, и по сообщению некоторых вроде бы даже дети. Нападали на репортёров первого телеканала, журналиста из New-York Times, и репортёров НТВ-Интернешнл (![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
dimalad, Вы, наверное, знаете, пострадали ли они?).
Полиция, конечно, хулиганов не задержала. Как это израильские правые любят повторять: "камни убивают"? Этих оголтелых бандитов не будут, конечно, судить за попытку убийства.
А раввины поселенцев вроде бы призывают солдат не подчиняться "незаконным приказам".
А ещё недавно открыл случайно Хаарец, там как раз была карта этих самых опорных пунктов, понастроенных поселенцами за последние 2 года - штук сто тридцать с чем-то, кажется. Посмотрел я на эту карту, и офигел немножечко.
Про Рабина много было вчера и сегодня. Правые с левыми примерно поровну разделились в "Едиот", по статьям "за" и "против" (только про соглашения Осло, конечно, ни о чём другом никто не хочет писать). Не знаю, в чём больший идиотизм: когда интервьюируемый левый заявляет, что он точно знает: будь Рабин жив, мы бы сейчас жили по соседству с мирным государством Палестина -- или правый, заявляющий, что он точно знает: будь Рабин жив, он бы всё отменил и понял бы, какую совершил гигантскую ошибку итп. Ну, наверное всё же левый больший идиот, но оба хороши.
Русские журналисты разглагольствуют о культе Рабина, их любимая тема. У меня, однако, иммунитет к этому некоторый есть. Я хорошо помню, как многие "русские" [censored] (да, не очень получается слово помягче подобрать) радовались весьма откровенно на следующий же день после случившегося. Немалая часть "русской улицы", заряженная непрекращающейся истерикой в русской прессе, была просто довольна и никакого повода расстраиваться не видела. Прошло всего несколько дней, и они стали лицемерно возмущаться церемониями и свечками во славу.
Мне церемонии и свечки во славу тоже не сильно нравились, я думаю, что перебрали с ними порядочно, хоть до СССР и близко не дотянули, как любой нормальный человек, выросший в СССР, не мог не видеть. Но когда гневно против проклятого левого тоталитаризма разглагольствовали люди, которых я за несколько дней до этого видел чуть не плачущими от счастья по поводу того, что в их стране убили премьер-министра... да, на меня это не очень действовало.
Ну и сейчас продолжают, ведь это же такая выигрышная тема.
В газетах сегодня новости: поселенцы напали вчера на журналистов, приехавших снимать и смотреть разбор опорного пункта в Хават-Гилад. Закидали журналистов и машины их камнями (машины потом пришлось увезти на тягаче), кидали взрослые и подростки 14-летние, и по сообщению некоторых вроде бы даже дети. Нападали на репортёров первого телеканала, журналиста из New-York Times, и репортёров НТВ-Интернешнл (
dimalad, Вы, наверное, знаете, пострадали ли они?).Полиция, конечно, хулиганов не задержала. Как это израильские правые любят повторять: "камни убивают"? Этих оголтелых бандитов не будут, конечно, судить за попытку убийства.
А раввины поселенцев вроде бы призывают солдат не подчиняться "незаконным приказам".
А ещё недавно открыл случайно Хаарец, там как раз была карта этих самых опорных пунктов, понастроенных поселенцами за последние 2 года - штук сто тридцать с чем-то, кажется. Посмотрел я на эту карту, и офигел немножечко.
Про Рабина много было вчера и сегодня. Правые с левыми примерно поровну разделились в "Едиот", по статьям "за" и "против" (только про соглашения Осло, конечно, ни о чём другом никто не хочет писать). Не знаю, в чём больший идиотизм: когда интервьюируемый левый заявляет, что он точно знает: будь Рабин жив, мы бы сейчас жили по соседству с мирным государством Палестина -- или правый, заявляющий, что он точно знает: будь Рабин жив, он бы всё отменил и понял бы, какую совершил гигантскую ошибку итп. Ну, наверное всё же левый больший идиот, но оба хороши.
Русские журналисты разглагольствуют о культе Рабина, их любимая тема. У меня, однако, иммунитет к этому некоторый есть. Я хорошо помню, как многие "русские" [censored] (да, не очень получается слово помягче подобрать) радовались весьма откровенно на следующий же день после случившегося. Немалая часть "русской улицы", заряженная непрекращающейся истерикой в русской прессе, была просто довольна и никакого повода расстраиваться не видела. Прошло всего несколько дней, и они стали лицемерно возмущаться церемониями и свечками во славу.
Мне церемонии и свечки во славу тоже не сильно нравились, я думаю, что перебрали с ними порядочно, хоть до СССР и близко не дотянули, как любой нормальный человек, выросший в СССР, не мог не видеть. Но когда гневно против проклятого левого тоталитаризма разглагольствовали люди, которых я за несколько дней до этого видел чуть не плачущими от счастья по поводу того, что в их стране убили премьер-министра... да, на меня это не очень действовало.
Ну и сейчас продолжают, ведь это же такая выигрышная тема.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
no subject
Date: 2002-10-17 10:23 pm (UTC)Re:
Date: 2002-10-17 11:07 pm (UTC)Re:
Date: 2002-10-18 12:27 am (UTC)no subject
Date: 2002-10-18 12:35 am (UTC)Re:
Date: 2002-10-18 12:51 am (UTC)no subject
Date: 2002-10-18 05:40 am (UTC)no subject
Date: 2002-10-18 08:42 am (UTC)В этой же дискуссии
no subject
Date: 2002-10-18 09:43 am (UTC)Откуда же позор? Позор - если бы политическое убийство было делом рук государства (кстати, есть и такая теория насчет убийства Рабина, но ее пока можно оставить в стороне...). Но когда убивает конкретный индивидуум (или группка индивидуумов), весь позор (или слава, что кому угодно) - их и только их. Ну, можно еще говорить об опозорившейся службе охраны. Но позор для государства? Никак не соглашусь.
Кроме того, это я с вами не соглашусь насчет того, что Израиль существует некоей особой "общей идеей". Он существует такой же идеей, что и любая другая страна - идеей его жителей о том, что они хотят жить в самостоятельной стране, а не растворяться в другой или делиться на несколько. Особая идея существует для тех, кто в Израиль едет, для алии - но не для коренных или полностью укоренившихся граждан, которых, как я понимаю, уже давно большинство.
Сталин умер собственной смертью
А если нет? Если Авторханов и многие другие правы, и Сталин умер жертвой испугавшихся соратников - Берии, Молотова, Маленкова? Что в этом невероятного? И что, для вас этот факт покроет тогдашний режим каким-то новым позором?
no subject
Date: 2002-10-18 12:49 pm (UTC)Если негодяй (или герой, кому что больше нравится) убивает демократически избранного главу государства, и при этом половина страны аплодирует, значит, это то самое датское королевство, где не все в порядке. Почему радость в данном случае паскудна (простите, другого слова не могу подобрать) - потому что это радость победы над соотечественниками, победы с помощью убийства. Почему для Израиля это смертельно? Неужели надо объяснять?
Об особой идее Израиля лучше, чем я, расскажет
Насчет Сталина гадать не буду, да и разговор не о том. Он о радости по поводу убийства демократически избранного премьер-министра, а не смерти (естественной или насильственной - о чем массы не знали) тирана. Поэтому перевод разговора в эту плоскость не понимаю.
no subject
Date: 2002-10-18 02:01 pm (UTC)Шауль Резник может рассказать об особой идее Шауля Резника и своих единомышленников. Тот факт, что его единомышленники на демократических выборах проиграли, лучше всего свидетельствует о том, что эта идея - не идея государства Израиль. Кстати, тему Сталина ввел именно Шауль - но ЭТУ его идею вы готовы отмести...
Я вообще с крайним сомнением (и это еще очень мягко сказано) отношусь к разговорам об "идее страны" - русской идее, израильской идее, идее отцов-основателей. По-моему, все это ведет в самый тупиковый тупик.
В частности, я не раз наблюдал такой синдром - Израилю приписывается некая особая идейность, принципиально отличная от "идеи" Уругвая, Литвы или Португалии, а затем, когда оказывается, что реальный Израиль не соответствует умозрительному представлению о нем как "стране идеи", происходит мгновенный переход к к какой-то эсхатологии. Израиль обречен, Израиль погибает, израильская идея мертва - все это чаще всего говорят те, кто изначально отталкивался от чисто умозрительного образа "страны идеи".
Во всяком случае, такой образ Израиля, такой синдром - не имеет ничего общего с видением Жаботинского (самого, на мой взгляд, умного из сионистов).
no subject
Date: 2002-10-18 02:41 pm (UTC)А в какой это позвольте Литве или Португалии (об Уругвае мало знаю) существует гиюр? А где это такие условия созданы "датишникам"? Ну и т.д. Идей Израилю приписывается много, но и тех, что есть - и реализованы в повседневной жизни - хватает, чтобы сказать, что страна существенно отличается от многих других стран мира.
Израиль обречен, Израиль погибает, израильская идея мертва
Т.е. Вы всерьез верите, что все обойдется?
no subject
Date: 2002-10-19 07:48 am (UTC)Видели - что? Взрыв народного ликования по случаю убийства Рабина?
Насчет специфики - каждая страна отличается от других стран мира. Возможно, у нас, вглядывающихся в Израиль особенно пристально, глаз оказывается заточен именно на израильскую специфику. Когда мне случалось читать хорошие книжки про другие страны, от Бирмы до той же Португалии или Ирландии, обнаруживалось, что если автор по-настоящему интересуется своим предметом, влюблен в него - то неизменно обнаруживает удивительнейшие особенности тамошней жизни, в других странах зачастую непредставимые. Но что с того? Значит ли это, что нет никаких общих тенденций, что все абсолютно уникально? Я так не считаю.
В частности, выживание Израиля - не связано с проблемами гиюра и датишников. Оно связано с тем, что в стране компактно живет несколько миллионов человек, составляющих ее абсолютное большинство и считающих эту страну своей. Не в духовном смысле, не в смысле особого пророчества, а в самом прямолинейном и бытовом. Готовых ее защищать от агрессии и имеющих для этого соответствующие возможности.
no subject
Date: 2002-10-19 08:41 am (UTC)> В частности, выживание Израиля - не
> связано с проблемами гиюра и
> датишников. Оно связано с тем, что в
> стране компактно живет несколько
> миллионов человек, составляющих ее
> абсолютное большинство и считающих эту
> страну своей.
На мой взгляд, связано - и с гиюром, и с датишниками, т.к. Израиль - религиозное государство. Но еще большая особенность Израиля, кажется, в том, что это национальное - "многонациональное" государство. И эти несколько миллионов человек видят свою страну очень по-разному (примерно как узбеки и эстонцы видели СССР). И межнациональные проблемы становятся все острее. Для выживания государства, находящегося в кольце врагов, необходимо внутреннее единство. Которого все меньше. И точкой отсчета, трещиной, разделившей народ, для меня стало убийство Рабина.
Собственно, о чем мы спорим? Меня больше интересуют проблемы человеческой морали - допустима ли радость по поводу убийства, а не политические проблемы. Вы-то сами испытывали удовлетворение от этого (или какого-нибудь другого) убийства?
no subject
Date: 2002-10-19 09:22 am (UTC)Впрочем, было бы очень интересно узнать мнение хозяина по этому вопросу. Как говорится, с кем вы, мастера культуры? Со мною или с агавром? :)))
Переход к общеморальному аспекту означает, что вы совершаете еще один разворот в логике. Помните, сперва вы говорили об убийствах политиков вообще, потом ввели qualifier "демократически избранный" (очевидно, чтобы отмести ссылку на Сталина). Теперь - снимается и демократизм, и политическая деятельность вообще. Но тогда вы возвращаетесь к исходной точке - как относиться к убийству Сталина-Гитлера и т.д.? К убийству Чикатило?
Между прочим, вы так и не ответили на мой вопрос - действительно ли вы наблюдали взрыв ликования в Израиле по случаю убийства Рабина? А ведь ваша эсхатология отталкивалась прежде всего именно от этого тезиса...
no subject
Date: 2002-10-19 09:37 am (UTC)Нет, никакого разворота. Посмотрите отправную точку дискуссии. Для меня радость по поводу убийства - аморально. Об этом с самого начала и писал.
Действительно наблюдал. И до тошноты спорил с очумевшими от радости друзьями-товарищами примерно на те же темы, что и с Вами. Вы, кстати, не ответили на мой вопрос: Вы-то сами испытывали удовлетворение от этого (или какого-нибудь другого) убийства?
no subject
Date: 2002-10-19 10:16 am (UTC)no subject
no subject
Date: 2002-10-19 01:24 pm (UTC)В каком смысле?
Re:
Date: 2002-10-19 01:41 pm (UTC)Я, например, считаю, что "всё обойдётся", и не вижу никаких причин считать по-другому. Одно время я даже пытался спорить с теми, кто утверждал (с самых разных сторон, исходя из разных идеологий) "Израиль обречён", "через 5/10/20 лет Тель-Авив будет арабским городом, а евреи вернутся в свои страны" итп. Я просил их привести мне конкретный сценарий того, как это случится. Ни одного внятного ответа я так и не получил.
Понимаете, я не то чтобы считаю, что "идеи" don't matter. They do matter. Но они оказывают влияние посредством людей, которые в них верят. Того, что кто-то где-то считает, что "идея Израиля мертва" и "Израиль обречён", недостаточно для того, чтобы это было так. Как минимум для этого надо, чтобы в это также поверили все или почти все израильтяне. А это совершенно нереально.
Итак, мы имеем: самую сильную в регионе страну, в несколько раз мощнее всех своих соседей, вместе взятых, и во много раз более развитую экономически и богатую. В ней 6 миллионов человек живут очень по-разному, но в целом и общем уезжать никуда не собираются, да большинству и некуда.
Если мне кто-то говорит "но они потеряли идею Израиля, и вскоре страна умрёт/развалится/будет побеждена", я необязательно считаю это ерундой. Но я прошу объяснить мне, как это теоретическое умопостроение воплотится на практике. Что это значит, что они потеряли идею Израиля? Значит ли это, что в течение следующих 5 лет огромные массы израильтян (скажем, больше 10%) сойдут с ума оттого, что они "потеряли идею", а стоимость содержания их в психбольницах приведёт к краху экономики? Значит ли это, что продолжающееся давление терактов приведёт к настолько массовым эмиграциям, что в стране никого не останется? (но опыт последних двух лет опровергает эту гипотезу). Значит ли это, что Египту вдруг вздумается напасть на Израиль, и ввиду смерти израилькой идеи у наших танков откажутся крутиться гусеницы, а самолёты все сами собой упадут в Средиземное море? Что вообще это значит?
Рассуждения о "идеях стран", о "потере ориентиров", и о грядущей катастрофе целой страны не являются болтологией только тогда, когда они подкреплены реальными сценариями того, как такое может случиться. Пока что ни одного сценария, даже сколько-нибудь реального, я не видел.
no subject
Вы видели, как половина страны после убийства Рабина этому радовалась? Нет, мы явно живем на разных планетах. Скажите, у вашего Рабина сколько рук и ног было? как у вас называется разумная раса (или ваша раса, если их несколько)? Каков ваш номер в тентуре?
А где это такие условия созданы "датишникам"?
В США? А в Лондоне после 22:00 найти открытый паб ничем не легче, чем в Израиле - открытый в субботу магазин. Иногда даже сложнее.
no subject
Date: 2002-10-20 05:25 am (UTC)Интересный переход - от одного человека к половине страны.
no subject
Date: 2002-10-18 04:40 am (UTC)no subject
Date: 2002-10-18 08:44 am (UTC)