политика

[avva]

Израильская политика, поэтому скрываю за скобками для тех, кому интересно.

В газетах сегодня новости: поселенцы напали вчера на журналистов, приехавших снимать и смотреть разбор опорного пункта в Хават-Гилад. Закидали журналистов и машины их камнями (машины потом пришлось увезти на тягаче), кидали взрослые и подростки 14-летние, и по сообщению некоторых вроде бы даже дети. Нападали на репортёров первого телеканала, журналиста из New-York Times, и репортёров НТВ-Интернешнл (dimalad, Вы, наверное, знаете, пострадали ли они?).

Полиция, конечно, хулиганов не задержала. Как это израильские правые любят повторять: "камни убивают"? Этих оголтелых бандитов не будут, конечно, судить за попытку убийства.

А раввины поселенцев вроде бы призывают солдат не подчиняться "незаконным приказам".

А ещё недавно открыл случайно Хаарец, там как раз была карта этих самых опорных пунктов, понастроенных поселенцами за последние 2 года - штук сто тридцать с чем-то, кажется. Посмотрел я на эту карту, и офигел немножечко.

Про Рабина много было вчера и сегодня. Правые с левыми примерно поровну разделились в "Едиот", по статьям "за" и "против" (только про соглашения Осло, конечно, ни о чём другом никто не хочет писать). Не знаю, в чём больший идиотизм: когда интервьюируемый левый заявляет, что он точно знает: будь Рабин жив, мы бы сейчас жили по соседству с мирным государством Палестина -- или правый, заявляющий, что он точно знает: будь Рабин жив, он бы всё отменил и понял бы, какую совершил гигантскую ошибку итп. Ну, наверное всё же левый больший идиот, но оба хороши.

Русские журналисты разглагольствуют о культе Рабина, их любимая тема. У меня, однако, иммунитет к этому некоторый есть. Я хорошо помню, как многие "русские" [censored] (да, не очень получается слово помягче подобрать) радовались весьма откровенно на следующий же день после случившегося. Немалая часть "русской улицы", заряженная непрекращающейся истерикой в русской прессе, была просто довольна и никакого повода расстраиваться не видела. Прошло всего несколько дней, и они стали лицемерно возмущаться церемониями и свечками во славу.

Мне церемонии и свечки во славу тоже не сильно нравились, я думаю, что перебрали с ними порядочно, хоть до СССР и близко не дотянули, как любой нормальный человек, выросший в СССР, не мог не видеть. Но когда гневно против проклятого левого тоталитаризма разглагольствовали люди, которых я за несколько дней до этого видел чуть не плачущими от счастья по поводу того, что в их стране убили премьер-министра... да, на меня это не очень действовало.

Ну и сейчас продолжают, ведь это же такая выигрышная тема.

Comments

Re:

[avva.livejournal.com]

Любопытно, кстати, что у меня было немало правых знакомых, которые очень радовались убийству Рабина, и ни одного левого знакомого, который бы радовался убийству Зееви.

Насчёт нормального - это, конечно, субъективно, а насчёт выросшего в СССР - с этим у меня всё в порядке. Похорон Сталина я не застал, до этого, возможно в Израиле и недотянули. А вот если говорить о весьма помпезном отпевании Брежнева (не говоря уж о проходящих - Андропове или Черненко) то намного переплюнули.

Я думаю, что похороны JFK в Америке тоже Брежнева ого-го как переплюнули. Это ни о чём не говорит. Общая атмосфера поклонения памяти вождей; абсолютная невозможность выступить против них в печати, и очень многое ещё были совершенно несравнимы в этих двух случаях. Право же, мне кажется излишним тебе это объяснять.

[gera.livejournal.com]

Любопытно, кстати, что у меня было немало правых знакомых, которые очень радовались убийству Рабина, и ни одного левого знакомого, который бы радовался убийству Зееви.


Ничего любопытного, это неадекватное сравнение. Если бы в разгар ливанской войны и демонстраций "Шарон убийца", "Бегин убийца", кто-то убил бы Шарона или Бегина, я не сомневаюсь, что среди левых (не политиков разумеется, людей с улицы) многие выразили бы радость по этому поводу.

Общая атмосфера поклонения памяти вождей; абсолютная невозможность выступить против них в печати, и очень многое ещё были совершенно несравнимы в этих двух случаях. Право же, мне кажется излишним тебе это объяснять.

О, тут ты мне наступаешь на любимую мозоль. Об этом я даже готов отдельную запись написать.

[bbb.livejournal.com]

Анатолий, вы, видимо, по молодости не уловили, что происходило в СССР после смерти вождей.

ЕДИНСТВЕННЫМ вождем, которому устроили посмертное поклонение на долгие годы, был Ленин - и не случайно это был единственный вождь, отстраненный от власти задолго до смерти и поэтому кукольный, безопасный.

Всех остальных вождей провожали с казенными почестями и немедленно начинали вытаптывать из исторической памяти. Со Сталиным этот процесс несколько затянулся (хотя и начался буквально через пару месяцев после его смерти). В честь Брежнева успели назвать в Ленинграде новостроечную площадь (к сооружению памятника так и не приступили), переименовали ледокол и какой-то город (боже мой, я уже забыл какой - Ижевск? Челны? - само по себе показательно...). В память Андропова переименовали Рыбинск, а в память Черненко (чтобы во всем соответствовать анекдотическому канону этого "вождя") - поселок Шарыпово (кажется, именно так он назывался) на Енисее.

Особая беда была у тех, кто готовил какие-нибудь диссертации. Надо было срочно вымарывать все цитаты из покойника, вставлять новые из живого. Вручную, не через серч-реплейс...

То есть процесс, строго противоположный тому, что имел место в Израиле. Чествовали при жизни, посмертно - вычеркивали.

[avva.livejournal.com]

Я думаю, Вы меня неправильно поняли. Я ни разу не проводил параллелей между проводами Рабина и проводами Брежнева, скажем. Это gera за меня провёл такую параллель и сам же её опровергнул.

Главное сравнение, которое проводилось и проводится - между "культом" Рабина после его смерти и культом Ленина в СССР. Это сравнение уже вошло в стандартный лексикон русских журналистов, фразы типа "дедушка Рабин" и "Рабин жил, Рабин жив, Рабин будет жить" уже давно стали клише от бесконечного повторения и разжёвывания.

Но, как я написал, между двумя "культами" - огромная пропасть, и различий между ними куда больше, чем сходств.

[posic.livejournal.com]

Naberezhnye Chelny pereimenovyvali v "Brezhnev", a Izhevsk -- v "Ustinov".

Byl esche takoj anekdot:
- Dajte mne, pozhalujsta, bilet do goroda Gorbacheva.
- Net takogo goroda.
- No u vas zhe kassa predvaritel'noj prodazhi!

[bbb.livejournal.com]

Точно, Леня. Спасибо!

[avgur.livejournal.com]

Просто хочу поддержать Вашу позицию. Не очень разбираюсь в израильской политике, но не могу разделять вот такое мнение оппонента: Когда Рабина убили, моё первое чувство было - чувство удовлетворения... Надо все-таки здорово озвереть, чтобы подобным образом реагировать на убийство политического деятеля.

[toshick.livejournal.com]

Это судьба любого политика - обязательно найдется кто-то, кто спляшет на похоронах.

Re:

[avgur.livejournal.com]

Но мне почему-то не хочется, чтобы этим кем-то оказался близкий мне человек. Вне зависимости от того, плох или хорош был политик.

Re:

[toshick.livejournal.com]

Не ходите в политики, не волнуйтесь об их тяжелой судьбе и у Вас будет меньше поводов опасаться за душевное здоровье. ;-)

[avgur.livejournal.com]

При чем здесь политики? Я о людях, которые радуются смерти других.

Re:

[toshick.livejournal.com]

Политики - не совсем люди.

[bbb.livejournal.com]

Антон во многом прав. Политик - этот тот, кто считает себя вправе решать, кому из людей жить, а кому умереть. Причем счет часто идет не на единицы, а на тысячи покойников. Жутковатая профессия, если под этим углом посмотреть.

[avgur.livejournal.com]

Кто б стал спорить, что профессия политика жутковатая. А только мы-то с вами не за них - политиков - отвечаем, а за себя. А их - политиков - мы с вами выбираем. Убийство политика в какой-то степени означает убийство тех, кто за него голосовал, т.е. нас с вами или наших политических оппонентов. Политическое убийство - это всегда позор для государства. Поэтому убийство Рабина для меня стало знаком конца Израиля - страны, которая только и существовала общей идеей.
В этой же дискуссии shaulreznik задал вопрос: "Скажите, как нормальный человек должен был вести себя, узнав о смерти Сталина, к примеру?" На мой взгляд, это типичный пример демагогии. Случай Сталина существенно отличается от случая Рабина. И не только тем, что в Израиле не было "марусь", концлагерей, "троек" и т.д. А еще и тем, что Сталин умер собственной смертью.

[bbb.livejournal.com]

Политическое убийство - это всегда позор для государства. Поэтому убийство Рабина для меня стало знаком конца Израиля - страны, которая только и существовала общей идеей.

Откуда же позор? Позор - если бы политическое убийство было делом рук государства (кстати, есть и такая теория насчет убийства Рабина, но ее пока можно оставить в стороне...). Но когда убивает конкретный индивидуум (или группка индивидуумов), весь позор (или слава, что кому угодно) - их и только их. Ну, можно еще говорить об опозорившейся службе охраны. Но позор для государства? Никак не соглашусь.

Кроме того, это я с вами не соглашусь насчет того, что Израиль существует некоей особой "общей идеей". Он существует такой же идеей, что и любая другая страна - идеей его жителей о том, что они хотят жить в самостоятельной стране, а не растворяться в другой или делиться на несколько. Особая идея существует для тех, кто в Израиль едет, для алии - но не для коренных или полностью укоренившихся граждан, которых, как я понимаю, уже давно большинство.

Сталин умер собственной смертью

А если нет? Если Авторханов и многие другие правы, и Сталин умер жертвой испугавшихся соратников - Берии, Молотова, Маленкова? Что в этом невероятного? И что, для вас этот факт покроет тогдашний режим каким-то новым позором?

[avgur.livejournal.com]

//Но когда убивает конкретный индивидуум (или группка индивидуумов), весь позор (или слава, что кому угодно) - их и только их.//

Если негодяй (или герой, кому что больше нравится) убивает демократически избранного главу государства, и при этом половина страны аплодирует, значит, это то самое датское королевство, где не все в порядке. Почему радость в данном случае паскудна (простите, другого слова не могу подобрать) - потому что это радость победы над соотечественниками, победы с помощью убийства. Почему для Израиля это смертельно? Неужели надо объяснять?

Об особой идее Израиля лучше, чем я, расскажет shaulreznik. То, что сионистская идея отличается, например, от тех, что выдвигали отцы-основатели США, для меня очевидно.

Насчет Сталина гадать не буду, да и разговор не о том. Он о радости по поводу убийства демократически избранного премьер-министра, а не смерти (естественной или насильственной - о чем массы не знали) тирана. Поэтому перевод разговора в эту плоскость не понимаю.

[bbb.livejournal.com]

Погодите, сперва у вас позором для страны было само убийство. Теперь - не убийство, а ситуация, когда половина населения аплодирует этому убийству. Причем не любому убийству премьера вообще, а только демократически избранному. Продвижение немаленькое. Теперь остается только выяснить, где та страна, в которой половина населения аплодирует убийству демократического лидера - и можно считать ее опозоренной. Ясно, что Израиль под ТАКОЕ определение никак не подпадает...

Шауль Резник может рассказать об особой идее Шауля Резника и своих единомышленников. Тот факт, что его единомышленники на демократических выборах проиграли, лучше всего свидетельствует о том, что эта идея - не идея государства Израиль. Кстати, тему Сталина ввел именно Шауль - но ЭТУ его идею вы готовы отмести...

Я вообще с крайним сомнением (и это еще очень мягко сказано) отношусь к разговорам об "идее страны" - русской идее, израильской идее, идее отцов-основателей. По-моему, все это ведет в самый тупиковый тупик.

В частности, я не раз наблюдал такой синдром - Израилю приписывается некая особая идейность, принципиально отличная от "идеи" Уругвая, Литвы или Португалии, а затем, когда оказывается, что реальный Израиль не соответствует умозрительному представлению о нем как "стране идеи", происходит мгновенный переход к к какой-то эсхатологии. Израиль обречен, Израиль погибает, израильская идея мертва - все это чаще всего говорят те, кто изначально отталкивался от чисто умозрительного образа "страны идеи".

Во всяком случае, такой образ Израиля, такой синдром - не имеет ничего общего с видением Жаботинского (самого, на мой взгляд, умного из сионистов).

[avgur.livejournal.com]

Я реагировал на совершенно конкретный пост о конкретной ситуации. Мы говорили не об убийстве Александа II, не о покушении на Гитлера, а, конкретно, о Рабине. Эллипс, понятный мне, оказался непонятен Вам. Позор для страны, конечно, не само убийство (хотя и здесь гордиться нечем) - а радость по его поводу. Почему Израиль не подходит под ТАКОЕ определение мне непонятно. Хотите, разъясните. Хотя я сам присутствовал сразу после, сам и видел.
А в какой это позвольте Литве или Португалии (об Уругвае мало знаю) существует гиюр? А где это такие условия созданы "датишникам"? Ну и т.д. Идей Израилю приписывается много, но и тех, что есть - и реализованы в повседневной жизни - хватает, чтобы сказать, что страна существенно отличается от многих других стран мира.
Израиль обречен, Израиль погибает, израильская идея мертва
Т.е. Вы всерьез верите, что все обойдется?

[bbb.livejournal.com]

я сам присутствовал сразу после, сам и видел

Видели - что? Взрыв народного ликования по случаю убийства Рабина?

Насчет специфики - каждая страна отличается от других стран мира. Возможно, у нас, вглядывающихся в Израиль особенно пристально, глаз оказывается заточен именно на израильскую специфику. Когда мне случалось читать хорошие книжки про другие страны, от Бирмы до той же Португалии или Ирландии, обнаруживалось, что если автор по-настоящему интересуется своим предметом, влюблен в него - то неизменно обнаруживает удивительнейшие особенности тамошней жизни, в других странах зачастую непредставимые. Но что с того? Значит ли это, что нет никаких общих тенденций, что все абсолютно уникально? Я так не считаю.

В частности, выживание Израиля - не связано с проблемами гиюра и датишников. Оно связано с тем, что в стране компактно живет несколько миллионов человек, составляющих ее абсолютное большинство и считающих эту страну своей. Не в духовном смысле, не в смысле особого пророчества, а в самом прямолинейном и бытовом. Готовых ее защищать от агрессии и имеющих для этого соответствующие возможности.

[avgur.livejournal.com]

> В частности, выживание Израиля - не
> связано с проблемами гиюра и
> датишников. Оно связано с тем, что в
> стране компактно живет несколько
> миллионов человек, составляющих ее
> абсолютное большинство и считающих эту
> страну своей.

На мой взгляд, связано - и с гиюром, и с датишниками, т.к. Израиль - религиозное государство. Но еще большая особенность Израиля, кажется, в том, что это национальное - "многонациональное" государство. И эти несколько миллионов человек видят свою страну очень по-разному (примерно как узбеки и эстонцы видели СССР). И межнациональные проблемы становятся все острее. Для выживания государства, находящегося в кольце врагов, необходимо внутреннее единство. Которого все меньше. И точкой отсчета, трещиной, разделившей народ, для меня стало убийство Рабина.
Собственно, о чем мы спорим? Меня больше интересуют проблемы человеческой морали - допустима ли радость по поводу убийства, а не политические проблемы. Вы-то сами испытывали удовлетворение от этого (или какого-нибудь другого) убийства?

Re:

[avva.livejournal.com]

Т.е. Вы всерьез верите, что все обойдется?

Я, например, считаю, что "всё обойдётся", и не вижу никаких причин считать по-другому. Одно время я даже пытался спорить с теми, кто утверждал (с самых разных сторон, исходя из разных идеологий) "Израиль обречён", "через 5/10/20 лет Тель-Авив будет арабским городом, а евреи вернутся в свои страны" итп. Я просил их привести мне конкретный сценарий того, как это случится. Ни одного внятного ответа я так и не получил.

Понимаете, я не то чтобы считаю, что "идеи" don't matter. They do matter. Но они оказывают влияние посредством людей, которые в них верят. Того, что кто-то где-то считает, что "идея Израиля мертва" и "Израиль обречён", недостаточно для того, чтобы это было так. Как минимум для этого надо, чтобы в это также поверили все или почти все израильтяне. А это совершенно нереально.

Итак, мы имеем: самую сильную в регионе страну, в несколько раз мощнее всех своих соседей, вместе взятых, и во много раз более развитую экономически и богатую. В ней 6 миллионов человек живут очень по-разному, но в целом и общем уезжать никуда не собираются, да большинству и некуда.

Если мне кто-то говорит "но они потеряли идею Израиля, и вскоре страна умрёт/развалится/будет побеждена", я необязательно считаю это ерундой. Но я прошу объяснить мне, как это теоретическое умопостроение воплотится на практике. Что это значит, что они потеряли идею Израиля? Значит ли это, что в течение следующих 5 лет огромные массы израильтян (скажем, больше 10%) сойдут с ума оттого, что они "потеряли идею", а стоимость содержания их в психбольницах приведёт к краху экономики? Значит ли это, что продолжающееся давление терактов приведёт к настолько массовым эмиграциям, что в стране никого не останется? (но опыт последних двух лет опровергает эту гипотезу). Значит ли это, что Египту вдруг вздумается напасть на Израиль, и ввиду смерти израилькой идеи у наших танков откажутся крутиться гусеницы, а самолёты все сами собой упадут в Средиземное море? Что вообще это значит?

Рассуждения о "идеях стран", о "потере ориентиров", и о грядущей катастрофе целой страны не являются болтологией только тогда, когда они подкреплены реальными сценариями того, как такое может случиться. Пока что ни одного сценария, даже сколько-нибудь реального, я не видел.

[stas]

Хотя я сам присутствовал сразу после, сам и видел.

Вы видели, как половина страны после убийства Рабина этому радовалась? Нет, мы явно живем на разных планетах. Скажите, у вашего Рабина сколько рук и ног было? как у вас называется разумная раса (или ваша раса, если их несколько)? Каков ваш номер в тентуре?

А где это такие условия созданы "датишникам"?

В США? А в Лондоне после 22:00 найти открытый паб ничем не легче, чем в Израиле - открытый в субботу магазин. Иногда даже сложнее.

[stas]

Если негодяй (или герой, кому что больше нравится) убивает демократически избранного главу государства, и при этом половина страны аплодирует,

Интересный переход - от одного человека к половине страны.

[shaulreznik.livejournal.com]

Скажите, как нормальный человек должен был вести себя, узнав о смерти Сталина, к примеру?

[avgur.livejournal.com]

Ответил Вам, отвечая [Bad username or site: @ livejournal.com] от 2002-10-18 05:40.