политика

[avva]

Израильская политика, поэтому скрываю за скобками для тех, кому интересно.

В газетах сегодня новости: поселенцы напали вчера на журналистов, приехавших снимать и смотреть разбор опорного пункта в Хават-Гилад. Закидали журналистов и машины их камнями (машины потом пришлось увезти на тягаче), кидали взрослые и подростки 14-летние, и по сообщению некоторых вроде бы даже дети. Нападали на репортёров первого телеканала, журналиста из New-York Times, и репортёров НТВ-Интернешнл (dimalad, Вы, наверное, знаете, пострадали ли они?).

Полиция, конечно, хулиганов не задержала. Как это израильские правые любят повторять: "камни убивают"? Этих оголтелых бандитов не будут, конечно, судить за попытку убийства.

А раввины поселенцев вроде бы призывают солдат не подчиняться "незаконным приказам".

А ещё недавно открыл случайно Хаарец, там как раз была карта этих самых опорных пунктов, понастроенных поселенцами за последние 2 года - штук сто тридцать с чем-то, кажется. Посмотрел я на эту карту, и офигел немножечко.

Про Рабина много было вчера и сегодня. Правые с левыми примерно поровну разделились в "Едиот", по статьям "за" и "против" (только про соглашения Осло, конечно, ни о чём другом никто не хочет писать). Не знаю, в чём больший идиотизм: когда интервьюируемый левый заявляет, что он точно знает: будь Рабин жив, мы бы сейчас жили по соседству с мирным государством Палестина -- или правый, заявляющий, что он точно знает: будь Рабин жив, он бы всё отменил и понял бы, какую совершил гигантскую ошибку итп. Ну, наверное всё же левый больший идиот, но оба хороши.

Русские журналисты разглагольствуют о культе Рабина, их любимая тема. У меня, однако, иммунитет к этому некоторый есть. Я хорошо помню, как многие "русские" [censored] (да, не очень получается слово помягче подобрать) радовались весьма откровенно на следующий же день после случившегося. Немалая часть "русской улицы", заряженная непрекращающейся истерикой в русской прессе, была просто довольна и никакого повода расстраиваться не видела. Прошло всего несколько дней, и они стали лицемерно возмущаться церемониями и свечками во славу.

Мне церемонии и свечки во славу тоже не сильно нравились, я думаю, что перебрали с ними порядочно, хоть до СССР и близко не дотянули, как любой нормальный человек, выросший в СССР, не мог не видеть. Но когда гневно против проклятого левого тоталитаризма разглагольствовали люди, которых я за несколько дней до этого видел чуть не плачущими от счастья по поводу того, что в их стране убили премьер-министра... да, на меня это не очень действовало.

Ну и сейчас продолжают, ведь это же такая выигрышная тема.

Comments

[gera.livejournal.com]

Когда Рабина убили моё первое чувство было - чувство удовлетворения - почти такое же, как если бы убили Арафата.
Я считал и считаю, что политика Рабина принесла Израилю "бехи ледорот" - трагедию на многие поколения, что люди гибли и сегодня продолжают гибнуть, потому что Израилем правил в 1992 году авантюрист и мерзавец (вина, конечно, не на нём одном, но мы сейчас говорим о нём).
Как раз на второй день мои чувства были иными. Во-первых, стало ясно, что с точки зрения будущего страны если что и изменилось, то только в худшую сторону. Конечно же, нахлынули и некоторые чувства сострадания к старичку (как человеку, не политику) и острое осознание того, что это "не наш метод". Чувство сострадания улетучилось ещё через пару дней под воздействием тошнотворной кампании обожествления Рабина и заодно - его политики, а также преследования тех, кто осмеливался сказать в те дни что-то нехорошее о нём.

Мне церемонии и свечки во славу тоже не сильно нравились, я думаю, что перебрали с ними порядочно, хоть до СССР и близко не дотянули, как любой нормальный человек, выросший в СССР, не мог не видеть.

Насчёт нормального - это, конечно, субъективно, а насчёт выросшего в СССР - с этим у меня всё в порядке. Похорон Сталина я не застал, до этого, возможно в Израиле и недотянули. А вот если говорить о весьма помпезном отпевании Брежнева (не говоря уж о проходящих - Андропове или Черненко) то намного переплюнули.

[bbb.livejournal.com]

Да, Черненко проводили, прости господи, совсем уж анекдотично. Это я очень хорошо помню.

Леонида Ильича "провожали" с такой невероятной казенщиной, что всерьез это воспринимать было невозможно. Не поверите, мне даже обидно было - все-таки руководитель страны, зачем же позориться так, сразу объявлять, что живая собака лучше мертвого льва?

Я тогда выписывал польскую "Трибуну Люду" (это во время военного положения было) и меня задело, что поляки сумели попрощаться со стариком намного человечнее. Сделали подборку коротких интервью и воспоминаний разных людей, которые когда-то с Брежневым пересекались - кто в Казахстане, кто в Москве. Чисто человеческие воспоминания, безо всякой политики. Я специально тогда просмотрел советские газеты - НИ ОДНОГО неказенного, авторского материала.

Еще печатали соболезнования. От обкомов, министерств, иностранных вождей. Все по ранжиру. Лучше всего написал Каддафи - его соболезнование, как сейчас помню, заканчивалось словами "Все мы принадлежим Аллаху и к нему возвращаемся". Старичков из Политбюро, да и всех читателей "Правды", это должно было сильно утешить.

Re:

[avva.livejournal.com]

Любопытно, кстати, что у меня было немало правых знакомых, которые очень радовались убийству Рабина, и ни одного левого знакомого, который бы радовался убийству Зееви.

Насчёт нормального - это, конечно, субъективно, а насчёт выросшего в СССР - с этим у меня всё в порядке. Похорон Сталина я не застал, до этого, возможно в Израиле и недотянули. А вот если говорить о весьма помпезном отпевании Брежнева (не говоря уж о проходящих - Андропове или Черненко) то намного переплюнули.

Я думаю, что похороны JFK в Америке тоже Брежнева ого-го как переплюнули. Это ни о чём не говорит. Общая атмосфера поклонения памяти вождей; абсолютная невозможность выступить против них в печати, и очень многое ещё были совершенно несравнимы в этих двух случаях. Право же, мне кажется излишним тебе это объяснять.

[gera.livejournal.com]

Любопытно, кстати, что у меня было немало правых знакомых, которые очень радовались убийству Рабина, и ни одного левого знакомого, который бы радовался убийству Зееви.


Ничего любопытного, это неадекватное сравнение. Если бы в разгар ливанской войны и демонстраций "Шарон убийца", "Бегин убийца", кто-то убил бы Шарона или Бегина, я не сомневаюсь, что среди левых (не политиков разумеется, людей с улицы) многие выразили бы радость по этому поводу.

Общая атмосфера поклонения памяти вождей; абсолютная невозможность выступить против них в печати, и очень многое ещё были совершенно несравнимы в этих двух случаях. Право же, мне кажется излишним тебе это объяснять.

О, тут ты мне наступаешь на любимую мозоль. Об этом я даже готов отдельную запись написать.

[bbb.livejournal.com]

Анатолий, вы, видимо, по молодости не уловили, что происходило в СССР после смерти вождей.

ЕДИНСТВЕННЫМ вождем, которому устроили посмертное поклонение на долгие годы, был Ленин - и не случайно это был единственный вождь, отстраненный от власти задолго до смерти и поэтому кукольный, безопасный.

Всех остальных вождей провожали с казенными почестями и немедленно начинали вытаптывать из исторической памяти. Со Сталиным этот процесс несколько затянулся (хотя и начался буквально через пару месяцев после его смерти). В честь Брежнева успели назвать в Ленинграде новостроечную площадь (к сооружению памятника так и не приступили), переименовали ледокол и какой-то город (боже мой, я уже забыл какой - Ижевск? Челны? - само по себе показательно...). В память Андропова переименовали Рыбинск, а в память Черненко (чтобы во всем соответствовать анекдотическому канону этого "вождя") - поселок Шарыпово (кажется, именно так он назывался) на Енисее.

Особая беда была у тех, кто готовил какие-нибудь диссертации. Надо было срочно вымарывать все цитаты из покойника, вставлять новые из живого. Вручную, не через серч-реплейс...

То есть процесс, строго противоположный тому, что имел место в Израиле. Чествовали при жизни, посмертно - вычеркивали.

[avva.livejournal.com]

Я думаю, Вы меня неправильно поняли. Я ни разу не проводил параллелей между проводами Рабина и проводами Брежнева, скажем. Это gera за меня провёл такую параллель и сам же её опровергнул.

Главное сравнение, которое проводилось и проводится - между "культом" Рабина после его смерти и культом Ленина в СССР. Это сравнение уже вошло в стандартный лексикон русских журналистов, фразы типа "дедушка Рабин" и "Рабин жил, Рабин жив, Рабин будет жить" уже давно стали клише от бесконечного повторения и разжёвывания.

Но, как я написал, между двумя "культами" - огромная пропасть, и различий между ними куда больше, чем сходств.

[posic.livejournal.com]

Naberezhnye Chelny pereimenovyvali v "Brezhnev", a Izhevsk -- v "Ustinov".

Byl esche takoj anekdot:
- Dajte mne, pozhalujsta, bilet do goroda Gorbacheva.
- Net takogo goroda.
- No u vas zhe kassa predvaritel'noj prodazhi!

[bbb.livejournal.com]

Точно, Леня. Спасибо!

[avgur.livejournal.com]

Просто хочу поддержать Вашу позицию. Не очень разбираюсь в израильской политике, но не могу разделять вот такое мнение оппонента: Когда Рабина убили, моё первое чувство было - чувство удовлетворения... Надо все-таки здорово озвереть, чтобы подобным образом реагировать на убийство политического деятеля.

[toshick.livejournal.com]

Это судьба любого политика - обязательно найдется кто-то, кто спляшет на похоронах.

Re:

[avgur.livejournal.com]

Но мне почему-то не хочется, чтобы этим кем-то оказался близкий мне человек. Вне зависимости от того, плох или хорош был политик.

Re:

[toshick.livejournal.com]

Не ходите в политики, не волнуйтесь об их тяжелой судьбе и у Вас будет меньше поводов опасаться за душевное здоровье. ;-)

[avgur.livejournal.com]

При чем здесь политики? Я о людях, которые радуются смерти других.

Re:

[toshick.livejournal.com]

Политики - не совсем люди.

[bbb.livejournal.com]

Антон во многом прав. Политик - этот тот, кто считает себя вправе решать, кому из людей жить, а кому умереть. Причем счет часто идет не на единицы, а на тысячи покойников. Жутковатая профессия, если под этим углом посмотреть.

[avgur.livejournal.com]

Кто б стал спорить, что профессия политика жутковатая. А только мы-то с вами не за них - политиков - отвечаем, а за себя. А их - политиков - мы с вами выбираем. Убийство политика в какой-то степени означает убийство тех, кто за него голосовал, т.е. нас с вами или наших политических оппонентов. Политическое убийство - это всегда позор для государства. Поэтому убийство Рабина для меня стало знаком конца Израиля - страны, которая только и существовала общей идеей.
В этой же дискуссии shaulreznik задал вопрос: "Скажите, как нормальный человек должен был вести себя, узнав о смерти Сталина, к примеру?" На мой взгляд, это типичный пример демагогии. Случай Сталина существенно отличается от случая Рабина. И не только тем, что в Израиле не было "марусь", концлагерей, "троек" и т.д. А еще и тем, что Сталин умер собственной смертью.

[bbb.livejournal.com]

Политическое убийство - это всегда позор для государства. Поэтому убийство Рабина для меня стало знаком конца Израиля - страны, которая только и существовала общей идеей.

Откуда же позор? Позор - если бы политическое убийство было делом рук государства (кстати, есть и такая теория насчет убийства Рабина, но ее пока можно оставить в стороне...). Но когда убивает конкретный индивидуум (или группка индивидуумов), весь позор (или слава, что кому угодно) - их и только их. Ну, можно еще говорить об опозорившейся службе охраны. Но позор для государства? Никак не соглашусь.

Кроме того, это я с вами не соглашусь насчет того, что Израиль существует некоей особой "общей идеей". Он существует такой же идеей, что и любая другая страна - идеей его жителей о том, что они хотят жить в самостоятельной стране, а не растворяться в другой или делиться на несколько. Особая идея существует для тех, кто в Израиль едет, для алии - но не для коренных или полностью укоренившихся граждан, которых, как я понимаю, уже давно большинство.

Сталин умер собственной смертью

А если нет? Если Авторханов и многие другие правы, и Сталин умер жертвой испугавшихся соратников - Берии, Молотова, Маленкова? Что в этом невероятного? И что, для вас этот факт покроет тогдашний режим каким-то новым позором?

[shaulreznik.livejournal.com]

Скажите, как нормальный человек должен был вести себя, узнав о смерти Сталина, к примеру?

[avgur.livejournal.com]

Ответил Вам, отвечая [Bad username or site: @ livejournal.com] от 2002-10-18 05:40.

[whitebear.livejournal.com]

Я считал и считаю, что политика Рабина принесла Израилю "бехи ледорот" - трагедию на многие поколения, что люди гибли и сегодня продолжают гибнуть, потому что Израилем правил в 1992 году авантюрист и мерзавец

Так можно считать только если просчитал альтернативный вариант развития событий на эти "дорот". Ты просчитал? Изложи.

По поводу "люди гибли". Теракты были всегда. По чьей вине гибли люди до Рабина? Или "по вине" погибли те, кто сверх "обычной нормы", существовавшей до Осло? А в гибели остальных никто не виноват? А уверен ли ты, что если бы не Осло, не было бы террористов-самоубийц? А знаешь ли, сколько стволов было на территориях до Осло?

Ты просчитал?

[o-aronius.livejournal.com]

Aркaдий, вoт тебе oдин мaленъкий пример. В 1997 гoду, кoгдa aрaбские пoлицейские впервые oткрыли oгoнъ пo нaшим сoлдaтaм, я oкaзaлся в Гaзе, рядoм с кoмaндным пунктoм oднoгo из сектoрoв. Бaрдaк был чудoцищный, никтo не знaл, ктo кем кoмaндует и ктo зa чтo oтвечaет (тaк чтo нaшa скoрaя регулярнo пoлучaлa пo три взaимoисключaющих прикaзa oт трех "непoсредственных кoмaндирoв"). Ибo вдруг выяснилoсъ, чтo в нaших штaбaх нет НИКAКИХ ПЛAНOВ(!!!) нa случaй пoдoбнoгo рaзвития ситуaции - рaзвития, кoтoрoе, смею нaпoмнитъ, весъмa мнoгие предскaзывaли.
Думaю, oднoгo этoгo фaктa дoстaтoчнo, чтoбы пoнятъ, нaскoлъкo безoтветственны были люди, зaвaрившие кaшу пoд нaзвaнием "мирный прoцесс".

Re: Ты просчитал?

[whitebear.livejournal.com]

А что ж Биби не додумался? Или года на разработку планов не хватило? Или мудрые предсказания не читал? Впрочем, он ведь всю разведку послал на хуй с их предупреждениями относительно туннеля. Не говорит ли это о его безответственности?

Re: Ты просчитал?

[stas]

Однозначно говорит. Не устану повторять, что основной проблемой израилькой политики, как правой, так и левой, повлекшей практически все беды, включая соглашение Осло, являются четыре слова - "ихье беседер" и "смох алай". Увы, Биби тоже не оказался исключением.

Re: Ты просчитал?

[whitebear.livejournal.com]

Ура! Стас, за это надо выпить :)
Наши мнения в чем-то сошлись :)
Кстати, Сарид каялся именно в этом. Поперед Переса и Бейлина.

[stas]

А знаешь ли, сколько стволов было на территориях до Осло?

Сколько? Сколько из них реально стреляли (т.е. не дедовская берданка 1913-го года, лежащая на чердаке на случай атомной войны?) или находились в руках действующих бандитов (желательно также знать раскладку по видам оружия - пистолеты, карабины, автоматические винтовки, снайперские винтовки, и т.п.)? Сколько стало после? Сколько из этих стволов находятся в руках действующих бандитов, и сколько - в руках различных ОПГ под эгидой автономии? Интересно было бы увидеть такие цифры. У вас они есть?